Андрей Зубов — 2021 — Эхо Москвы, 05.11.2021

К. Ларина― Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как всегда, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Приветствую, Виталий.

В. Дымарский― Да, добрый вечер. Здравствуйте.

К. Ларина― И сегодня у нас в гостях Андрей Борисович Зубов, историк. Добрый день, Андрей Борисович, здрасьте.

А. Зубов― Добрый день. Добрый день, Ксения.

В. Дымарский― Здравствуйте.

К. Ларина― Очень приятно вас видеть. Правильнее даже, добрый вечер. Я увидела, что свет уже горит вечерний. Мы встречаемся с нашим гостем между двумя праздниками – как ни крути, они все равно праздники, так природа захотела – это 4 ноября и 7 ноября. Но позвольте начать с другого, Андрей Борисович. Вам, как христианину, вопрос, как к человеку православному. Учитывая бесконечные дела и процессы судебные по статье «Оскорбление чувств верующих», мне кажется, что было бы важно услышать голос верующего.

В. Дымарский― Насколько вы были оскорблены?

К. Ларина― Да. Как вы вообще относитесь к этой странной, какой-то дикой кампании?

А. Зубов― Вы знаете, дорогие друзья, я уже даже об этом писал в Фейсбуке. Такие обвинения, такие наказания за оскорбление чувств верующих – полная чепуха. Я действительно себя считаю верующим человеком. Собственно, я один из авторов Социальной концепции Русской православной церкви, которая была принята в 2000 году. Мы даже тогда представить себе не могли, до какого мракобесия сейчас дойдет.

Просто попытка эксплуатировать церковь, в общем-то, ради того, чтобы усиливать в стране тиранию и преследовать свободу повсюду. Там, где ее нельзя преследовать политически, потому что, в общем-то, снятые штаны – это не политический вызов, там используют религиозную санкцию. То есть это такой «Талибан*» в России. Меня совершенно никак все эти их действия не оскорбляют. Они глупые, безусловно, в общем-то, постыдные этих дам.

Но мне кажется, что с ними надо просто говорить. Если не хотят слушать, может быть, сделать какие-то штрафы за нарушение просто принципа общественной нравственности. Как вы помните, когда в романе «Дар» Набокова герой был обворован и в одних плавках должен был возвращаться домой, его тоже полицейские остановили и оштрафовали. То есть такие вещи бывают. Но уж к религии это точно не имеет никакого отношения. И пытаться религиозную санкцию к этому привязать – это профанация религии. Я удивляюсь, почему ни патриарх, никто из Синода не высказался категорически против этого.

В. Дымарский― А вы думаете, это инициатива не РПЦ, это все-таки светские власти?

А. Зубов― Безусловно. Причем я вспоминаю случай, который все уже почти забыли, но который был в Украине еще при Януковиче, при, как говорится, старом режиме. Тогда какие-то активистки, то ли сторонники абортов, то ли чего-то еще, я уже не помню, девицы залезли на Колокольню Святой Софии в Киеве и там в голом или полуголом виде кривлялись. До этого было дело «Пусси Райот». Их тоже повязали, хотели отдать под суд.

Но тут выступил глава Православной церкви Украины – тогда это был Владимир Сабодан, митрополит – и сказал: «Конечно, глупость. Отпустите их немедленно. Они делают свинские вещи, но мы будем за них молиться». И призвал всю церковь молиться, чтобы они как-то поумнели. Но сказал, что никакого юридического преследования здесь и быть не может. Вот это правильная позиция христианской церкви, предстоятеля христианской церкви.

А то, что у нас сейчас одни молчат, а другие говорят, что правильно, что их преследуют, да, может быть, конечно, надо и за другое, может быть, и власть в чем-то виновата, но все равно. И так далее. К сожалению, такие голоса раздаются. Это безобразие. Вот как раз тогда украинская церковная власть православная показала правильный подход. Я думаю, что сейчас надо одернуть власть светскую и сказать: «Не лезьте не в свое дело. К церкви, к оскорблению верующих это не имеет никакого отношения. В административном плане это мелкое хулиганство. Это ваше дело. Пожалуйста, разбирайтесь». А вот к церкви, безусловно, это не имеет никакого отношения, подчеркиваю категорически.

В. Дымарский― Это, видимо, называется «умеренный консерватизм», о котором говорит товарищ Путин.

К. Ларина― Да.

А. Зубов― Я думаю, что это не умеренный консерватизм, а неумеренный идиотизм, простите, вот то, что происходит. И мне стыдно, вообще, даже не за руководство церкви, которое молчит (за него тоже очень обидно), но стыдно за власть, какая бы она ни была, как бы я к ней ни относился. Но когда фактически перед властью молодые женщины снимают штаны и показывают задницу – дальше власти падать некуда. Не этим женщинам, а власти. Уж позор, фу.

К. Ларина― Но эти девушки или женщины, как мне кажется, уж точно не имели в виду какую-то фронду по отношению к церкви или к религии, боже мой. Это просто красивый кадр, как им показалось. Это другая мотивация вообще. Это же не акция Петра Павленского. Если вы помните, это была акция. А это же буквально один кадр, который они поместили в своих соцсетях. Это даже не было акцией публичной.

В. Дымарский― Это фото для соцсетей (Инстаграма).

А. Зубов― В любом случае, имели в виду они что-то или не имели – это не имеет никакого отношения. То есть мы не оскорблены. Вот я вам могу прямо сказать, никакого оскорбления чувств верующих не произошло. Это я констатирую, потому что сам себя считаю уже на протяжении полувека верующим человеком.

В. Дымарский― Андрей Борисович, раз уж я что-то вспомнил об умеренном консерватизме, а как вы относитесь вообще как историк, как идеолог в каком-то смысле вообще к этому определению той линии, которую выбрала для себя власть – умеренный консерватизм? Насколько он умеренный и насколько это вообще можно назвать консерватизмом?

А. Зубов― Всегда, когда я выступаю в амплуа политика, и меня спрашивают: «Вот вы кто: правый либерал, левый либерал?», я говорю: «Знаете, это оставьте политологам. Вот как политик я говорю то, что я считаю нужным, то, что я считаю правильным, то, что, на мой взгляд, полезно для России и мира. А уж в какую нишу меня ставить… Я сам себя ставить не буду. Это, простите, провинциально. Это пусть занимаются профессиональные политологи. Они там всех распишут. Пусть они спорят, какой я: левый, правый и так далее».

То же самое можно сказать и о заявлении Путина. Когда президент страны сам декларирует политологическую номинацию своего курса – он занимается не своим делом. Он должен говорить об объективных вещах, а уж как их назовут – это дело политологов. Поэтому здесь он явно делает не то, что надо. Это тоже явная провинциальность, когда путаются наука и практика, грубо говоря. Это первое, что я хотел сказать.

И второе. По существу. В нашей стране говорить о консерватизме, вообще, очень специфично. Консерватизм предполагает сохранение каких-то форм, которые, на взгляд реформаторов, отжили, отживают, и их надо заменить новыми формами. А консерваторы говорят: «Нет-нет, давайте сохраним старые. Они работают хорошо». Вот это есть консерватизм.

В нашей стране что можно сохранять? Ну понятно, у нас единственное, что сохранилось от прошлого – это советские формы. Кроме того, что есть сейчас, есть старая советская реальность, которую действительно Путин тщательно сохраняет: все эти статуи Ленина, все эти представления о Второй мировой войне, о революции, о Ленине. Вот только что он в Севастополе говорил о белых и красных, об их примирении. Это, в общем, консерватизм. Вот это действительно консерватизм. Но какой? Советский консерватизм.

То есть он себя демонстрирует тем, кем он и является. В этом смысле он себя правильно обозвал. Он консерватор в некотором смысле умеренный, потому что все-таки такого сохранения сталинизма, какой был при Сталине, Берии, даже Хрущеве и Брежневе, слава Богу, все-таки нет. Сейчас пока еще посвободнее. Поэтому умеренный. Но, безусловное, это советское. Он сохраняет советское. И мы все должны к этому относиться как с сохранению советского.

Кстати говоря, если на минуточку вернуться к первому вопросу, я как раз в своей статье, которую я написал и опубликовал в Фейсбуке, я сказал, что, если уж вы так печетесь, господа судьи, об оскорблении чувств верующих, так уберите памятники Ленину и накажите тех, кто их сохраняет. Потому что кто действительно оскорбляет чувства верующих – это почетное отношение к убийце тысяч и тысяч верующих людей, священников, мирян, разрушителю тысяч церквей и монастырей. Это Ленин, Дзержинский, Сталин, Калинин.

К. Ларина― Но наличие Мавзолея никого не смущает на той же площади, что и Храм Василия Блаженного.

А. Зубов― Вот я говорю, этим займитесь. Если уж вы хотите защищать чувства верующих, мои чувства верующего действительно уязвляются всякий раз, когда я прохожу мимо статуи Ленина. Мне отвратительно видеть. Но, я думаю, так же, как какой-нибудь добропорядочный человек любой нации, а уж тем более еврей был бы возмущен, если бы он проходил мимо статуи Гитлера. Это отвратительно. Это вызов. Точно такой же, абсолютно такой же вызов – это статуи Ленина, статуи Калинина, Дзержинского и Сталина и портреты, названия улиц. Вот этим займитесь. А вместо этого ловят, действительно, каких-то людей, которые, на мой взгляд, никакого отношения к религии не имеют.

К. Ларина― Давайте остановимся буквально на секунду. Андрей Зубов – наш сегодняшний гость. Продолжим через паузу.

РЕКЛАМА

К. Ларина― Возвращаемся в программу «2021». Ксения Ларина, Виталий Дымарский. И Андрей Борисович Зубов – наш сегодняшний гость. Если уж мы опять вспомнили речь Путина и умеренный консерватизм, о котором вспоминал Виталий Наумович Дымарский, я бы еще задала один вопрос. В своих речах не раз уже в последнее время Путин говорит о кризисе капитализма. Объясните, пожалуйста, в какой стране мы живем? Я понимаю, если б мы жили в Советском Союзе. Тогда было бы противостояние двух систем. А сейчас-то разве Россия современная не является частью этого мирового капитализма?

А. Зубов― Ксения Андреевна, это хороший вопрос. Я думаю, что как раз вот тот мир, о кризисе которого говорит Путин, он как раз уже не является миром капитализма. Если бы хороший современный экономист, не очень левый, проводил исследования, он подтвердил бы, что возникла новая экономическая система социального государства. Оно есть и в Соединенных Штатах. Как мы видим, сейчас Байден пытается провести очень большой пакет реформ в плане, конечно, создания социального государства. Оно есть в Швеции, оно есть в Германии современной. В общем-то, оно есть практически по всей Европе.

Вот это уже не капитализм тот, который описывал Маркс, тот, которому рисовали карикатуры: толстые буржуи, которые присваивали себе все богатства страны, против которых выступал Прудон или выступал Бланки. Вот это все уже давно ушло в прошлое. Это закончилось, самое позднее, после Второй мировой войны.

Но единственное, где это сохранилось и воспроизвелось в совершенно карикатурном виде, потому что другого капитализма не знали – это, конечно, наша замечательная Родина. Вот здесь как раз еще в 90-е годы все эти малиновые пиджаки, все это ухарство, бросание пачек денег и абсолютный цинизм в отношении народа, который не имеет ничего. «Первый миллион всегда должен быть уворован» – помните этот тезис реформаторов 90-х годов?

К. Ларина― Да.

А. Зубов― Кстати, его и сейчас произносят некоторые молодые и богатые люди. Вот это все русское или, если угодно, послекоммунистическое явление, потому что в какой-то степени – намного меньшей – это проявлялось в странах бывшей коммунистической Восточной Европы. И Путин в этом смысле сам, конечно, капиталист той формации. И все эти Ротенберги, Ковальчуки – это все люди той формации, самой худшей причем. В Англии эта формация была преодолена еще во времена Диккенса, а у нас продолжается до сих пор тоже благодаря такому карикатурному чтению Диккенса.

Против этого капитализма выступает Путин, сам являясь именно таким капиталистом. И поддерживает своих дружков именно таких капиталистов. Мне стыдно это говорить, мне не хочется обижать моего ровесника – президента России, но в голове у него полная каша из того, чему его учили в Советском Союзе, когда он был в институте, в школе, из того, что он сейчас узнал, нахватался, услышал. И я на его месте учился бы, но не выдавал бы эти все теоретические вещи в своих речах, потому что, конечно, смеются все, кроме тех, кто подобострастно улыбаются, но в душе тоже смеются над этими высказываниями.

Понимаете, можно сказать шире – да, кризис вообще мировой политической системы. Но а когда его не было? Мы все время живем в кризисе. А что, в наполеоновское время его не было? А что, его не было, когда Первая мировая война началась? А Вторая мировая? А Великая депрессия 1929 года? Кризис – это обычная форма жизни общества. И преодоление кризиса – это и есть рост. И вот весь мир преодолевает тяжелые кризисы, в том числе и ковидный, конечно, кризис, мир растет пока что. Я не вижу признаков его упадка. А вот у нас я вижу явные признаки упадка, и при этом разговоры о кризисе капитализма гротескные.

В. Дымарский― Андрей Борисович, а вам не кажется, что, говоря о кризисе капитализма, он говорил не столько об экономической стороне дела, сколько о кризисе демократии, демократической модели развития, что, в общем-то, как раз тоже, видимо, соответствует его пониманию сегодняшнего мира и сегодняшней России, самое главное?

А. Зубов― Вообще-то, приличные люди говорят впрямую то, что они думают, а не говорят одно, а нам надо догадываться, что они имели в виду что-то другое. Тогда бы он сказал иначе: кризис хотя бы системы стран капитализма. А так, он, конечно, говорил об экономической системе. Это, конечно, смешно. Деградирующая экономически Россия, растущий первый мир экономически невероятными темпами – и вот эта критика из медвежьего угла, записки провинциала. Так что это все смешно.

Если он имел в виду кризис демократии, то опять же какой же кризис демократии? Да, демократическая система уязвима. Она всегда была уязвима. Уязвима в силу того, что эта система строится на волеизъявлении огромного количества людей, эти люди имеют свободу выражать свое мнение. На основании этих волеизъявлений строится политика и на основании свободы прессы, которую эти люди свободно могут потреблять (пресса и, шире говоря теперь, масс-медиа). Я не вижу никакого здесь кризиса. И если это видит Путин – это его беда. Значит он плохо смотрит. Никакого кризиса, который был бы сильнее кризиса 30-х годов, даже кризиса этих студенческих революций 1968 года. Я никакого кризиса не вижу.

Да, проблемы возникают. Но демократия работает. И как раз любимый им, как мы недавно узнали, президент Байден победил в результате как раз демократического волеизъявления американских граждан, несмотря на все попытки эту демократию как-то поджать и поддавить сторонниками Трампа, которые не понимают, как и Путин, видимо, ценности демократии.

Вот сейчас Ангела Меркель меняется на нового канцлера Германии – вот тоже пример демократии. Но и так повсюду. Это происходит во всем цивилизованном мире. А вот где кризис демократии действительно есть, так это в нашем счастливом Отечестве. Вот у нас от демократии уже не осталось ничего, потому что народ уже не правит ничем, потому что всё фальсифицируют.

Наша «Партия народной свободы» вообще предполагает, что в этой ситуации, может быть, и не стоит дальше участвовать в этих псевдовыборах: зачем радовать президентскую администрацию в ее игре? Но это мы пока разбираемся между собой, рассуждаем. Но вот до такого дошло. То есть от демократии ничего не осталось в России, от демократии ничего не осталось в Беларуси, от демократии ничего не осталось в Казахстане, мало что осталось в Азербайджане. Вот где кризис демократии, которая была все-таки когда-то во всех этих странах. Я не говорю уже о кризисе демократии в Китае, которой там не было уже давным-давно.

Вот это реальная проблема. То есть он не там видит проблему. Вместо того, чтобы решать проблему своей страны и стран-союзников, типа лукашенковской Беларуси, он пытается решать проблему стран вполне благополучных экономически и вполне политически эффективных. И это вызывает, конечно, только смех у всех, кроме подобострастных холуев.

К. Ларина― Можно задать такой вопрос, возвращаясь к теме пандемии, вот как раз про постсоветское пространство и про страны бывшей Восточной Европы? Почему именно в этих странах такое тотальное неприятие вакцинации? Это случайность или в этом есть какая-то матрица общая, Андрей Борисович?

А. Зубов― Это хороший вопрос, Ксения Андреевна. Только я бы не стал называть эти страны «страны бывшей Восточной Европы». Они остались странами Восточной Европы.

К. Ларина― Да, да, да. Простите, я не так сказала.

А. Зубов― Видимо, больше им деться некуда. Другое дело, что они бывшие коммунистические страны.

К. Ларина― Да.

А. Зубов― Да, это, кстати говоря, очень интересный и очень, на самом деле, глубокий вопрос. Вопрос, я бы сказал, не политический даже, а массовой психологии.

К. Ларина― Ментальный.

А. Зубов― Да. Mass sociology, political sociology. Все дело в том, что за период коммунистического властвования практически во всех странах страшно подорвано доверие к любой власти. Конечно, коммунистическая власть была властью для себя, это люди понимали, или властью для Москвы в той Польше или Чехии при Биляке. Они не верят власти. Вот неверие и недоверие власти, которую вроде бы уже теперь они в странах послекоммунистической Европы сами себе создают, сами выбирают (в той Польше, Чехии, Эстонии). Почему не верить? Сами же выбрали. А все равно не верят. То есть травма огромная там нанесена именно коммунистическим прошлым. И она исцеляется, конечно, она на глазах исцеляется, но не быстро.

А у нас, в странах авторитарных типа России, Беларуси, Казахстана или странах, тяготеющих к авторитаризму даже в Европейском союзе, таких как Венгрия или Болгария, в них недоверие обусловлено. Там действительно власть обманывает, власть лжет. Орбан лжет, Путин лжет, Лукашенко…даже слово «лжет» какое-то мягкое для него. И тут люди не верят.

И, кстати, во всем послекоммунистическом мире травма эта проявилась в очень своеобразной одной форме. Произошло разделение, и оно не зарубцевалось до сего дня даже в странах вполне нормальных демократических европейских и натовских послекоммунистических. Даже в ГДР бывшем не зарубцевалось. Не зарубцевалось некое разделение, которое было принято по умолчанию: мы вам, властителям, отдаем политику, вы не лезьте в нашу частную жизнь (если вы в нее полезете, мы все равно вам не дадимся). Вот это был принцип поляков еще в коммунистическое время.

Андрей Зубов — 2021 — Эхо Москвы, 05.11.2021

К. Ларина― Андрей Борисович, простите, мы должны сделать перерыв небольшой. Давайте мы эту тему еще продолжим, потому что она очень важная. И через паузу вернемся.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Дымарский― Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский, – мы ее ведущие. И напоминаю, сегодняшний наш гость и собеседник – историк Андрей Зубов. Андрей Борисович, еще раз добрый вечер. Давайте мы продолжим ту тему, которую мы начали обсуждать перед небольшим нашим перерывом. Что объединяет мозги бывших коммунистических стран Восточной Европы и бывшего Советского Союза на том материале, который нам предоставляет сейчас пандемия?

К. Ларина― Да. И как это проявляется неожиданным образом.

В. Дымарский― Как это проявляется, да. Почему такая общность отношения к той же вакцинации, вообще к тому, что нам предлагают власти?

А. Зубов― Это отличная тема. Я действительно считаю, что ее надо обязательно обсудить. Она очень интересная. Это новая реальность, по которой еще будут защищаться диссертации. А пока мы с вами поговорим, как бы застолбим за собой право быть первыми.

Дело в том, что в странах послекоммунистической Европы, в том числе и в России, и в других странах бывшего СССР, сохранился синдром вот такого молчаливого, никогда не прописанного и даже редко регулируемого договора: вы не лезете в нашу частную жизнь, а мы не лезем в вашу политическую жизнь; вы говорите что хотите в области идеологии, вы заключаете любые союзы, а к нам в наш дом вы не лезьте, и наша жизнь, с кем мы живем, как мы живем, пьем или не пьем – это наше дело; и даже воруем или не воруем (в разумных пределах) – это наше дело.

И вот так жил Советский Союз последнее время, уже послесталинское время. Так жила, естественно, Восточная Европа. И это обеспечивало некоторую стабильность и некоторую отдушину для простых людей. Конечно, были люди политически мыслящие, как Андрей Дмитриевич Сахарова. Но я говорю о массовом человеке, о человеке с улицы. Он думал именно так.

И вот это все здесь сохранилось. В Восточной Европе немножко эродировало, разрушилось. Причем в странах более продвинутых демократически, где уже поверили в демократию – страны Балтийские, Чехия, даже Польша – это в большей степени. В странах Балканских – в меньшей степени. И у нас еще в более меньшей степени.

И поэтому прививка, эта вообще агитация за вакцинацию – это вторжение во внутреннюю жизнь людей. «Вот мы сами себе голова. Мы сами знаем, что нам делать. Не верим мы в ваши вакцинации. Все, что исходит от власти – ложь и обман. И если они там сами занимаются Сирией, даже Украиной – Бог с ними. А вот если они занимаются нами – пошли вы куда подальше. Мы вас обманем. И если уж вы так к нам пристали и нам не даете работать, мы купим сертификат, заплатим деньги, но только чтоб вы от нас отстали». Это глупо.

Это тот самый случай, когда надо слушать, что предлагают. И это тот редкий случай, когда, конечно, по-своему выгодно, но путинский режим и балканский режим, и румынский режим, в отличие от лукашенковского, который здесь дошел до предела тупости, они предлагают правильные вещи: вакцинацию, профилактику и бустеры. Но это все отвергается именно в силу вот этого устоявшегося представления, которое одолевается, кстати говоря, только работающей на протяжении, увы, поколений демократии. А поскольку здесь демократией и не пахнет, то ничего и не преодолевается. Так наша власть как бы сама себя наказала и наш народ, к сожалению, и мы сами себя наказываем.

В. Дымарский― Андрей Борисович, но здесь еще одна интересная вещь. Она уже такая не общая восточноевропейская, а уже чисто российская. Понятно, что это не репрезентативные опросы, которые мы проводим на радио у нас, но при всех голосованиях люди, судя по настроениям, которые, во всяком случае, я наблюдаю, согласились бы вакцинироваться, если бы им предложили не «Спутник», а какой-нибудь «Пфайзер».

К. Ларина― Этого никто не знает, Виталий. Я боюсь, что нет.

В. Дымарский― А я боюсь, что да. А я думаю, что да.

А. Зубов― В Болгарии предлагают «Пфайзер», а люди не вакцинируются.

В. Дымарский― Нет, я говорю, что это чисто российское явление.

А. Зубов― А в Украине то же самое. Вы знаете, я, например, вам могу сказать, у меня есть много знакомых в Украине. Предлагают все вакцины, кроме «Спутника». Полный ассортимент западных вакцин. Пожалуйста. Бесплатно. Нет, нет, нет.

К. Ларина― Постойте, а это не общее такое мракобесное, которое побеждает в человеке?

А. Зубов― Я думаю, что это даже не мракобесное. Я знаю многих людей, к сожалению, которые покупали эту вакцину. Я не буду называть, конечно, имена. Это совершенно не мракобесы. Это люди, которые ни на грош не верят власти и считают, что их обманывают. Кто-то уже сейчас убедился, что нет, все-таки «Спутник» – действительно работающая вакцина, и после 9 месяцев стал прививаться. А кто-то еще не стал. Нет, это не мракобесие. Да, есть, конечно, люди с чипированием. Они есть и в Восточной Европе. И в Болгарии один мой друг в такие вещи верит.

В. Дымарский― Они, кстати, и в Западной Европе есть даже. Они есть везде.

А. Зубов― Теории заговоров – увы, это вечная болезнь всего мира. Но здесь нам интересно, почему в Болгарии привилось 20%, а в какой-нибудь Германии – 80%. Не потому, что не дают вакцину. Немцы дают вакцину в Болгарию. А они не хотят прививаться.

В. Дымарский― А может, это просто общий уровень образования, культуры?

К. Ларина― Нет. Я могу сказать, поскольку я нахожусь в стране, в которой в 1974 году, когда закончилось правление Салазара, была чуть ли не половина безграмотного населения. Не назовешь ее сильно развитой страной. Но здесь чуть ли не первые в Европе уж точно по количеству вакцинированных – 85%. Я соглашусь с Андреем Борисовичем, что это результат отношения власти и граждан, такое взаимное доверие. Или оно есть, или его нет.

А. Зубов― Это именно так, к сожалению. Тем более, что из тех, кто убегают от вакцинации, есть очень образованные люди. То есть формально образованные, грамотные, культурные, даже работающие в бизнесе. Но одно у всех одно: «Они врут. Они всегда врали и теперь врут».

К. Ларина― Андрей Борисович, позвольте затронуть еще одну важную тему, которую мы обсуждаем все последние недели. С вами еще не обсуждали. Но мне очень важно, чтоб вы высказались. Тема серьезная, без юмора. Это, конечно же, этот огромный архив свидетельств пыток в нашей системе ФСИН. У меня вопрос, который хотела вам задать. Вы сами скажете ваше отношение к этому и что вообще об этом думаете.

Но меня поражает – мы об этом тоже говорили с Виталием и с нашими гостями – такое абсолютное вялое, равнодушное, пассивное отношение прежде всего общества. Даже не политиков, Бог с ними, а общества. Это не стало событием. Общество не сказало: «Ах, как это может быть?» Это, конечно, что-то странное происходит со всеми.

А. Зубов― Ксения Андреевна, но ведь общество вообще давно уже не говорит: «Ах!», и не выходит на улицы всё. А то, что выходило последний раз в январе – в начале февраля, задавлено самым жестоким образом. Наше общество раздавлено. Оно раздавлено, естественно, советским временем и додавлено снова. Оно чуть-чуть стало подниматься, дышать (2011 год, массовые демонстрации) и опять раздавлено путинским режимом.

Поэтому отношение к пыткам – здесь два момента. Первый момент – это вот эта раздавленность. Я не знаю, что должно произойти, чтобы народ сплотился и вышел. Я не могу себе представить и смоделировать сейчас такую ситуацию. Все может измениться в один день, но пока общество раздавлено действительно. Но при этом они прививкам сопротивляются каждый по одиночке.

Второй момент – это, конечно, опять наше страшное прошлое, которое проактивно продолжается в настоящем. Когда Путин называет себя консерватором, он консервирует и пытки, которые всегда были именно в советской системе. Мне говорят, они всегда были в России. Это ложь. Пытки были запрещены Александром I тогда же, когда они были запрещены во всей Европе, даже раньше, в 1801 году. И да, их де-факто восстановил отчасти Николай I. Но после этого они были запрещены полностью. Пыток не было в России. Помыслить не могли, что будут пытать кого-то при Александре III, при Николае II.

А вот коммунисты это ввели с первых дней. Красный террор и такие пытки… Вы знаете, я взрослый мужчина, я не могу читать некоторые страницы отчетов. Просто не могу читать. Это настолько ужасно. Страшно то, что делали коммунисты. Трудно себе представить. Даже средневековые пытки до такого не доходили.

К. Ларина― Кстати, в вашей книге «Россия XX век» немало есть таких страшных свидетельств.

А. Зубов― Но поверьте, я самые страшные даже упускал, потому что там связано и с половой сферой. Это ужасные вещи. И даже уважение к телу человека в инквизиции не позволяло делать того, что делали эти. Просто понимали, что это богоподобное тело. Там были какие-то ограничения. Здесь никаких ограничений нет.

И вот это все ведь делали не марсиане, это все делали те же самые люди, дети, внуки которых живут сейчас и во многом делают нынешние пытки. Но все к этому привыкли, все живут в этом. Неуважение к человеку, к человеческому телу к праву человека действительной владеть своей речью, владеть своим телом, владеть своей честью. Оно здесь забыто. Это право, которое утверждали русские юристы, начиная с эпохи «великих реформ», оно здесь забыто. Посмотрите, как себя ведут суды. Разве любой судья, хоть чуть себя уважающий, позволит себе так вести себя, как выносят приговоры, как судят наши судьи? Конечно, нет. То есть потеря вот этого нравственного содержания общества приводит к тому, что такое терпимое отношение к пыткам.

Но, слава Богу, – все-таки я был готов и к худшему, чем дал опрос «Левады*», – что 23 людей категорически их не приемлют в России – это уже очень неплохо после того, что у нас было. И то, что их в какой-то степени приемлет только 15 часть (остальные не знают) – это неплохо. Это, конечно, не ахти как хорошо, но это неплохо. Это уже надежда, что мы, работая с вами вместе, сможем уменьшать этот процент все больше и больше даже в условиях нынешнего режима. И поэтому вы правильно делаете, Ксения Андреевна, что всех спрашиваете, и все так или иначе об этом говорят и на этот вопрос отвечают. Так бы я хотел сказать.

К. Ларина― Но этот садизм в удовольствие… Мы же что еще видим, помимо самих этих жутких свидетельств? Мы видим, что эти люди действительно получают удовольствие. В этом тоже есть некая преемственность. Вот вы вспоминали про сталинское время.

А. Зубов― Сталинское и ленинское.

В. Дымарский― Андрей Борисович, я как-то всегда немножко со скептицизмом относился к утверждению – очень часто это повторяют, – что вот потому, что так и не было суда над коммунизмом и так далее. Может быть, действительно это одна из причин того, что это все сохраняется, что все-таки не была поставлена точка конечная?

А. Зубов― Конечно, Виталий Наумович.

В. Дымарский― Что вот эти все садисты не оказались на скамье подсудимых.

А. Зубов― Разумеется.

В. Дымарский― Те прошлые. Тогда бы не было настоящих.

А. Зубов― Конечно. Суд должен был быть обязательно. Я думаю, что он будет. Я думаю, что сейчас он будет. Но не только над коммунизмом, хотя и над ним, конечно. Должен быть суд и вскрыты архивы, и обличены уже, естественно, умершие преступники. И какой-нибудь Блохин не будет покоиться больше с миром на Донском кладбище, и к его памятнику не будут класть цветы, эта могила будет сравнена с землей, безусловно, человека, который застрелил собственноручно несколько десятков тысяч человек.

Пока это существует, пока существуют памятники Ленина, о чем мы можем говорить? Ленин сам наслаждался тем, что Дзержинский пытает собственноручно людей, и позволял ему это делать. И был такой момент, когда даже возмутились жестокостью ЧК, Ленин защитил Дзержинского. Это был 1919 год. Так что пока все это на кону, о чем мы можем говорить? Конечно, этот процесс необходим.

Я хочу сказать всем нашим слушателям, что мы обязаны, как только рухнет этот режим, а он, безусловно, рухнет так или иначе, надо обязательно провести системный процесс над преступлениями и коммунистического времени, и нынешнего времени. Обязательно. И люди, которые виновны в жестокостях того времени и жестокостях нынешнего времени… А не забудем, что и при Андропове эти психушки насильственные. Эти люди живы многие, которые тогда совершали преступления и которые сейчас совершают эти страшные фсиновские преступления и не только во ФСИН, но и, я боюсь, и в других местах.

Это все должно встать на скамью подсудимых. Это должно быть осуждено, наказано на самом деле, а не только явочным порядком. И должны быть сроки, должны быть наказания. Конечно, не смертная казнь, но это должны быть строгие наказания, чтобы люди знали, что ничто не остается безнаказанным. И всему, что было с 1917 года, необходимо дать не только моральную, не только историческую, как я даю, но абсолютно юридическую верифицированную оценку. Это абсолютно необходимо. Иначе все будет повторяться. Иначе опять будет «оттепель» на 10 лет, а потом опять вернется некая новая власть, которая опять начнет быть, как он сказал, «умеренный консерватизм». Вот мы не должны.

К. Ларина― Можно еще одну тему успеть затронуть по поводу исторической науки. Тут уж куда деваться, если у нас в гостях историк? Как сегодня заниматься историей? Потому что вы автоматически попадаете либо в иноагенты…

В. Дымарский― Под все законы сразу.

К. Ларина― Да, под все законы. Вы попадаете во враги народа. Каким образом сегодня заниматься историей? Вы говорили про самоуважение судьи. А как сохранить самоуважение человеку, который историей занимается сегодня?

А. Зубов― Историк, в отличие от судьи, все-таки менее публичное лицо. Судья судит публично. И ему надо быть очень мужественным человеком, чтобы выносить приговор не согласно с желанием власти, отказываться от позвоночного права. Вот вы помните, что, когда был один из моментов осуждения Алексея Навального уже после возвращения в Россию, один из судей отказался вести дело. И помните этот случай. Честь ему и хвала, конечно. И вот чем больше будет таких людей, тем лучше.

Историк пишет. Я сижу и пишу.

К. Ларина― А если он должен преподавать в соответствии с линией партии?

В. Дымарский― В соответствии с законами, которая Госдума принимает.

А. Зубов― Я могу вам сказать так. Вы знаете все, дорогие друзья, что меня лишили права преподавания в 2014 году. Но там я читаю публичные лекции. Это, в общем, тоже в некотором роде преподавание. Я говорю то, что я думаю. И буду говорить это всегда. Если меня захотят за это привлечь к ответственности, посадить, оштрафовать, пусть сажают. Штрафовать… У меня нечего брать. Но пусть делают что хотят.

Но я считаю, что моя совесть ученого должна быть всегда выше тех страхов, которые хотят на меня нагнать нечестные, да и бескультурные к тому же люди. Я должен нести правду. Это моя обязанность ученого. Так же, как долг врача — лечить, а не убивать. И я буду эту свою миссию исполнять до тех пор, пока я смогу это делать и по возрасту, и по возможностям, которые мне оставит нынешняя власть. В этом смысле меня совершенно не волнуют эти законы. Я их знаю. Но я их игнорирую полностью, как будто бы их нет. Для меня есть только один закон – закон исторической правды и моей научной и человеческой совести. И я руководствуюсь только этими принципами во всей своей деятельности.

В. Дымарский― Андрей Борисович, а много таких коллег? Разделилось сообщество историческое?

А. Зубов― Разделилось, конечно. Но немало людей мне пишут, немало людей вообще пишут хорошие книги, исследования с большей или меньшей степенью откровенности. Но, конечно, кто-то вынужден эмигрировать. И более свободная наука, понятно, сейчас находится в Западной Европе, в Соединенных Штатах, представленная теми же самыми русскими учеными, моими друзьями, кстати. Но тем не менее кто-то остается и здесь.

И много, мало – это ведь неважно. Много было, грубо говоря, историков в России в эпоху Ключевского, но был Ключевский. Много было в эпоху Соловьева, но был Соловьев. И в этом смысле мы должны всегда не думать о том, сколько людей идет за нами. Много поэтов и много людей писало стихи во времена Пушкина, но был Пушкина и был Лермонтов. Так что я отвечаю за себя и за моих учеников, конечно. А за всю корпорацию, конечно, не могу отвечать.

В. Дымарский― Мне очень нравится фраза у Карамзина: «История злопамятнее народа».

А. Зубов― О, да. Это прекрасная фраза. Кстати говоря, Карамзин – очень хороший здесь пример. У него была политическая позиция. Она была антиалександровская, она была скорее ближе к будущему императору Николаю, который его очень любил. Карамзин, как известно, умер в самом начале царствования. Но когда он писал свои записки императору, он писал, как политик, и лукавил где-то, и умалчивал. Но когда он писал свою «Историю», он писал абсолютно объективно, не умалчивая и не лукавя, и, в общем, мне кажется, правильно. Вот так мы и должны поступать.

К. Ларина― А школьным учителям что делать?

А. Зубов― Я могу сказать только одно. Учить правде ценнее, чем сохранить место. Это и уже абсолютно мой личный жизненный опыт. Сейчас меня спрашивают многие мои бывшие коллеги, встречаясь где-то случайно на конференции, на улице: «Андрей, как ты сейчас живешь» Да нормально живу. Господь не оставит. Кусок хлеба есть, даже масло на него намазано. Бояться нечего. А вот хуже – сломаться или, как говорят грубо, скурвиться. Вот это хуже намного.

Поэтому не бойтесь, говорите правду, учите истине. Не бросайте в лицо правителю личных обвинений – это не нужно вообще совершенно. Но правда должна быть правдой четкой, ясной. И тогда дети вас будут слушать, студенты вас будут слушать. Если вдруг так сложится, что вам придется уйти, не волнуйтесь — восстановитесь на работе, найдете другие ниши, будете говорить, будете учить, не погибнете. А вот если солжете – погибнете, но уже в другом смысле.

Я, например, когда свою эту записку об аннексии Крыма писал, я прямо сказал жене: «Если я ее не напишу и не отдам в печать, то я сопьюсь». Как видите, я не спился и даже не начинал. Но это потому, что записка была написана и отдана в печать.

В. Дымарский― Андрей Борисович не спился. Но я хотел спросить, а вы за такой праздник как 4 ноября рюмку поднимаете или нет?

К. Ларина― И за 7-е.

А. Зубов― За 7-е, конечно, не поднимаю. Этот день я игнорирую полностью. И пока была возможность, я его старался вообще проводить в меру сил вне России – куда-нибудь уезжать на какую-нибудь конференцию. А 4-е – это для нас, для православных христиан, Казанская икона Божией Матери, большой праздник, связанный с Фатимским явлением. Поэтому здесь я рюмку поднял, не скрою, но только одну. Но, честно говоря, не спился и тогда.

К. Ларина― Я тоже хотела спросить про праздники. Какую бы историческую дату вы предложили в качестве объединяющей для России, которая действительно была бы символом и объединения нации, и самоуважения, и достоинства? Есть ли такая дата для вас в истории российской?

А. Зубов― Такой даты естественной, неискусственной нет. Как раз когда в свое время Сурков придумал 4 ноября, в нем был хороший смысл. Потому что ведь 4 ноября – это, конечно, не победа над поляками. Я тогда имел возможность ему это объяснять. Я ему это объяснил, и он это принял и понял. Это вообще не связано с победой над поляками.

К. Ларина― Ну, Бог с ним.

А. Зубов― Это связано с другим. Это связано с тем, что русские, которые до этого били друг друга, и была же фактически гражданская война в Москве между казаками и ополчением Минина и Пожарского, вот они примирились. И вот после этого началось восстановление России. То есть это праздник примирения русских людей друг с другом, который тогда реально имел место, и он был связан с Казанским образом старинным. Вот это важно.

Но, конечно, сейчас-то все уже забыто, утрачено. И эту дату не удалось сделать настоящим праздником. Я скажу, что эта дата впереди. И какой это будет день, мы не знаем. Дело в том, что когда рухнет этот режим, и когда будет принят акт, действительно осуждающий коммунистический режим и путинский режим, и будет сделано то, что на латинском языке красиво можно было бы назвать «Ruthenia restitute» («восстановление России»), вот тогда день, когда будут приняты эти акты, он будет национальным праздником. Это будет день восстановления России после 100-летия или 105-летия вот этого кошмара, который с небольшими перерывами продолжался после 1917 года до сего дня.

Вот это и будет наш праздник. Я думаю, что он объединит подавляющее большинство людей. Потому что даже те, кто сейчас чувствуют себя советскими людьми, они, узнав всю правду о советском, прочтя наш трехтомник и много более лучших книг, которые напишут потом, они тоже будут радоваться этому празднику, как практически весь немецкий народ, кроме каких-то отщепенцев, радуется тому, что нацизм побежден, и Германия снова объединенная демократическая страна.

К. Ларина― Прекрасная кода для нашего разговора. Не подвел нас собеседник. Андрей Борисович, большое вам спасибо за этот разговор.

В. Дымарский― Спасибо. И с прошедшим праздником.

А. Зубов― Спасибо. И в высшей степени приятно видеть вас в моем деревенском уединении. Это уже, можно сказать, самый большой подарок судьбы.

К. Ларина― Спасибо.

В. Дымарский― Спасибо.

* «Движение Талибан» -террористическая организация, запрещённая в России."Левада-Центр" -НКО, признанное иностранным агентом.