Евгений Киселев — 2021 — Эхо Москвы, 01.10.2021

К. Ларина― Добрый вечер. Начинаем программу «2021». Как обычно, ведут ее Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.

В. Дымарский― Да, добрый вечер. Приветствую, да.

К. Ларина― Наш сегодняшний гость – наш коллега, журналист Евгений Киселев. Жень, приветствуем вас. Здравствуйте.

Е. Киселев― Сюрприз-сюрприз.

К. Ларина― Очень приятно видеть.

Е. Киселев― Привет-привет.

К. Ларина― Дорогие друзья, мы, к сожалению, не сможем рассказать тот анекдот, который нам рассказал Евгений Киселев перед началом эфира, – очень лаконично охарактеризовал то, что происходит сегодня в России. Но я думаю, что вы наверняка его если не слышали, то он у вас тоже…

В. Дымарский― То вы его ощущаете.

К. Ларина― Ощущаете, да, безусловно. Давайте начнем все-таки с России. Жень, следили ли вы за выборами российскими? Хотя я понимаю, что это смешно называть.

Е. Киселев― За чем, за чем, простите?

К. Ларина― Вот, вот, вот. Я знала, что будет такая шутка ответная. Но тем не менее.

Е. Киселев― Нет, ну правда, это были выборы или это была профанация, или это был спектакль, или это был карнавал, маскарад?

К. Ларина― Нет, мы до маскарада не дотянули, хотя пытались.

В. Дымарский― Это обновленная процедура голосования.

Е. Киселев― Нет, голосование было, а вот выборов не было. Я другой анекдот в этой связи вспоминаю.

К. Ларина― Более цензурный?

Е. Киселев― Нет, абсолютно цензурный анекдот. Леонид Ильич Брежнев приходит на базар, видит арбуз, хочет его купить и говорит: «А можно арбуз?» – «Дорогой, выбирай». Какой-то кавказский человек этими арбузами торгует. – «Так что тут выбирать-то? Арбуз-то у тебя один». Он говорит: «Ты у нас тоже один, но мы же тебя выбираем».

К. Ларина― Ну, похоже.

Е. Киселев― Примерно то же самое было. «Единая Россия» и курочки, которые вокруг танцуют и поют, ножками машут.

В. Дымарский― У кого-то была такая еще тоже фраза: «Если бы выборы что-то меняли, их бы отменили».

К. Ларина― Но тем не менее такой вопрос позвольте вам задать. Ваше отношение к тем людям редким – их мало, но они есть, – которые идут не по конъюнктурным соображениям на выборы в качестве кандидатов, а именно исходя из таких романтических представлений о том, что что-то возможно изменить. Как вы оцениваете вообще эффективность их намерений?

В. Дымарский― Можно я добавлю просто два слова? Надо просто иметь в виду, что оппозиционный политик, если он действительно оппозиционный политик, в сегодняшней России у него нет выбора особенного: идти на выборы и гадать, снимут его или не снимут. Какие у него есть еще в руках инструменты и возможности?

Е. Киселев― На мой взгляд, оппозиционная политика закончилась в России. В России, на мой взгляд, глядя на то, что там происходит в России, из моего киевского далека, я прихожу к печальному выводу, что все, закончилась в России политика. Нет, вы знаете, политика не закончилась, потому что политика бывает даже в тоталитарном государстве, но она выражается в виде схватки бульдогов под ковром. То есть политика была и в сталинское время, когда вот эти самые разные группировки в окружении Иосифа Виссарионовича боролись за власть, задумываясь о том, что будет, когда отец и учитель уйдет в мир иной, что, в общем, тогда было очевидно, что срок его отмеренный.

Вы помните, как раз примерно в те времена Уинстон Черчилль сказал, что такое советская политика – это схватка бульдогов под ковром. То есть в этом смысле, конечно же, в России политика осталась. Но публичная политика, которая предполагает конкурентные, честные, прозрачные, свободные выборы со свободной регистрацией различных политических партий, сил, организаций, движений с примерно равным доступом к средствам массовой информации, – это все уже закончилось. Поэтому, увы, надо либо паузу брать, либо заниматься какой-то другой деятельностью, либо переезжать на берега швейцарского озера, попивая там кофе.

К. Ларина― Или в Киев.

Е. Киселев― При жизни нашего поколения, наверное, никаких перемен, никаких революций мы не застанем.

В. Дымарский― Хорошо. Тогда вопрос у меня такой. Вот есть оппозиционный политики. Во всяком случае, человек, считающий себя оппозиционным политиком в современной России. Что ему делать? Не идти на выборы? То есть ты считаешь, что надо вообще бойкотировать выборы?

Е. Киселев― Вы знаете, история с бойкотом выборов мне кажется честнее и в некотором смысле с точки зрения этической, моральной, нравственной чище. Смотрите, меня очень многие люди, я сейчас не хочу называть конкретные фамилии, мои друзья, знакомые призывали высказаться в поддержку «Умного голосования», в поддержку каких-то еще тактик, которые предлагались на этих выборах. Я ничего не стал писать. Взял на это время достаточно длительную паузу, не комментировал происходящее в российской так называемой политической жизни.

Потому что, смотрите, у меня была дилемма. Начать критиковать «Умное голосование» и говорить, что это неправильно – это уподобляться Григорию Алексеевичу Явлинскому, который обмазывает известным веществом, известной субстанцией сидящего в тюрьме Алексея Навального. Вот это мне категорически не нравится. То есть выступая против «Умного голосования», я невольно бы выступал с такой косвенной критикой Алексея Анатольевича. Категорически не хотелось этого делать. Вот сейчас выборы прошли, и, в общем, мы, насколько я понимаю, имеем некий результат, что «Умное голосование» не шибко сработало.

К. Ларина― Да оно провалилось, по большому счету.

Е. Киселев― Ну вот теперь я могу говорить, что, на мой взгляд, при всем моем уважении к Алексею Навальному, наверное, все-таки жесткий бойкот выборов – это и чище, и нравственнее. Теоретически я мог пойти и проголосовать на избирательном участке в Киеве, который был открыт в российском посольстве на Воздухофлотском проспекте.

Я уже говорил об этом, но повторю, что сам вид этого здания, похожего на тюрьму, потому что окна, выходящие на улицу, реально закрыты такими сплошными железными ставнями, которые бывают обычно на тюремных окнах, в тюрьмах и в СИЗО такие сплошные железные жалюзи. В это здание зайти… Знаете, я сразу вспоминал бедного Хашогги, который зашел в консульство саудовское в Стамбуле и оттуда потом не вышел. Вот я подумал: «Не, я туда все-таки не пойду». И никому не советую.

В. Дымарский― Жень, а много, кстати, голосовало народу в Киеве? Ты не знаешь, да?

Е. Киселев― Не знаю. Честно говоря, не интересовался, не знаю. И в любом случае, даже если бы все проголосовали против «Единой России», я думаю, нашлись бы способы написать в итоге, что все проголосовали за.

В. Дымарский― Нет, кстати говоря, была информация из зарубежных стран с голосования в посольствах. Там «Единая Россия» плохо выступила. Но там такие ничтожные цифры, что они ни на что не влияют.

Е. Киселев― Люди, живущие на свободе, не хотят возвращаться туда даже косвенным образом в виде участия в этой оперетке. Поэтому я понимаю, почему минимальная явка на зарубежных участках. Дело в том, что не хочется даже прикасаться к этому. Так называемые выборы вызывают чувство брезгливости.

К. Ларина― Жень, ну все равно, исходя даже из соображений поддержки Алексея Навального. Очень для многих это был главный мотив принять участие в выборах. Я вот могу про себя сказать, что я это сделала исключительно ради того, чтоб поддержать Алексея, потому что я понимала и понимаю, насколько для него это значимый проект. И обратите внимание, что повестку, действительно, всю предвыборную до понедельника диктовали Алексей Навальный и его команда, потому что все было подчинено борьбе с «Умным голосованием» со стороны власти. Это о многом, кстати, говорит.

Е. Киселев― Ой, не знаю. Я вот этого на большом расстоянии от России не очень чувствую, что там на самом деле происходит. Очень многие мои друзья и знакомые стали абсолютно аполитичными, от вот этой политической жизни шарахаются, ее чураются. Я этого не чувствую, что там на самом деле происходит. Я вижу то, что происходит… Есть реальные, мне кажется, значительно более существенные вещи. Вот новое уголовное дело заведено против Навального. Вот Навальный говорит, что гарантированно к 2051 году он выйдет на свободу. Вот это то, о чем надо говорить. А эти выборы, господа хорошие, да пошли они, знаете… Я даже не могу сказать, куда я их хочу послать.

К. Ларина― Запикиваем буквально несколько секунд.

Е. Киселев― Запикиваем.

РЕКЛАМА

К. Ларина― Возвращаемся в программу «2021». Евгений Киселев.

В. Дымарский― Запикали.

К. Ларина― Запикали мы определение выборов и продолжаем дальше.

Е. Киселев― Я вижу, что в реальной жизни гайки закручиваются все сильнее и сильнее, и завершается строительство абсолютного такого африканского типа авторитарного режима или азиатского типа авторитарного режима. Даже вот эта история про то, что выборы были растянуты на три дня – это дополнительный яркий очень штрих. Потому что в наше время выборы, которые проводятся не в один день, а в три – это удел каких-нибудь стран, которые находятся в какой-нибудь непролазной африканской саванне или в каких-нибудь джунглях Амазонки, где действительно невозможно в один день провести выборы из-за муссонных дождей, размытых дорог, проблем со связью, с коммуникациями.

К. Ларина― Вообще, похоже на Россию все, что вы описываете. Кроме муссонских дождей, все остальное в наличии.

Е. Киселев― Все-таки как-то раньше в советские времена и не в советские времена, несмотря ни на какие капризы погоды, умудрялись провести выборы в один день. А вы понимаете, на самом деле почему в 3 дня? Потому что нужно было посмотреть первый день голосования, второй день голосования, какие тренды, где как голосуют, чтоб потом докрутить.

В. Дымарский― Жень, я думаю, что примитивнее расчет. Никто там ни на что не смотрел, а просто так удобнее по ночам, как в Петербурге здесь у меня на глазах было, бегать с этими бюллетенями непонятно куда.

Е. Киселев― Я и говорю, вот докрутить, условно говоря, чтобы после первого дня голосования было понятно, куда…

В. Дымарский― Да не смотреть никуда. Все равно. И в первый день, и во второй все одинаково. Все равно все всё знали.

К. Ларина― Но у нас, видите, главный скандал вокруг электронного голосования возник. Во всяком случае, в тех городах, где оно применялось.

В. Дымарский― Нет, в одном городе только.

К. Ларина― В частности, в Москве. И сколько уже прошло времени со дня подсчета голосов, а скандал этот не утихает. Что вы скажете про это?

Е. Киселев― Ничего не скажу, потому что неинтересно. Ну правда, неинтересно. Проблема власти решена. Власть получила тот парламент, который ей хотелось иметь.

В. Дымарский― Который она заслуживает.

К. Ларина― Который заказала.

Е. Киселев― Который заказала. Задача решена. В некотором смысле решена задача частичной легитимации путинского режима. В конце концов, цинично кто-нибудь может сказать: «Ну понятно, дописали 10-15-20%. Но все равно же большинство за Владимира Владимировича, за «Единую Россию», за политический режим, который в стране выстроен, даже если он кому-то не нравится». Мне теперь интересно другое. Мне интересно то, что дальше собирается делать Путин. Вот это большой вопрос.

В. Дымарский― Я думаю, что то же самое, что он делал до сих пор. Нас здесь еще вот что интересует. Когда мы с Ксений обсуждали те вопросы, которые мы бы хотели сегодня поднять в разговоре с Киселевым, мы хотели посмотреть еще немножко и в другую сторону – на Запад.

Во-первых, посмотреть на немецкие выборы, и как вообще на Украине все это воспринимается. На мой взгляд, во всяком случае, Украина не ушла из повестки дня, но ушла с верхних номеров повестки дня. Запада я имею в виду. Осуждение путинского режима тоже ушло куда-то вниз. И такое впечатление, что Запад вполне принял, акцептировал ту ситуацию, тот статус-кво, который сейчас сложился, и особенно не собирается, по-моему, ни на что влиять, ничего делать. И с этой точки зрения тоже посмотреть на то, что ждет не столько Германию, сколько всех нас после выборов в Германии.

Кстати говоря, последняя история буквально сегодняшнего дня или вчерашнего – это с Венгрией (это не Запад, это Центральная Европа пока считается), которая, в общем-то, согласилась на схему Москвы на газ, который идет в обход Украины.

Е. Киселев― Ну да, есть такая история.

В. Дымарский― Что думают украинские политики и украинское общество по этому поводу? И что думает Киселев?

Е. Киселев― Вы знаете, за украинских политиков, за украинское общество, боюсь, не смогу сказать, потому что украинское общество сейчас поглощено какими-то другими страстями. Начинается борьба за пост спикера парламента – это главная тема внутренней политики на минувшей неделе.

Дмитрий Рамунков, спикер парламента, человек, который был когда-то первым номером в списке партии «Слуга народа», когда она шла на парламентские выборы в 2019 году и там оглушительным образом победила, впервые в истории государства Украинского получив абсолютное большинство мест в парламенте, сейчас некая кошка пробежала между ним и президентом, судя по всему, и вот встает вопрос о том, что его собираются отстранить от должности спикера Верховной Рады. Сейчас все гадают, соберут необходимое количество голосов или не соберут. Вот как-то на фоне этих страстей внутриполитических все остальное, включая рекордный рост цен на энергоносители, немножечко отступает на второй план.

Но я думаю, что в действительности украинская тема никуда не ушла, в том числе и из российской повестки. Я думаю, что один из возможных вариантов – это попытка российского руководства во главе с Путиным устроить очередной энергетический кризис в Европе и воспользоваться энергетическими проблемами, связанными с недопоставками газа, как некий рычаг, для того чтобы попытаться что-нибудь опять авантюрное замутить на украинском направлении: какую-нибудь военную операцию, новую попытку агрессии, интервенции. Как раз в тот момент где-нибудь в январе-феврале, когда Европа будет отчаянно нуждаться в энергоносителях российских, когда Европа начнет замерзать и ей будет очень сложно противостоять тому, что делает Кремль.

К. Ларина― Как политики президент Зеленский сегодня как вообще оценивается в обществе? Во всяком случае, в моей ленте много друзей, которые живут в Украине. И там достаточно зло комментируют все, что происходит сейчас в высшем руководстве страны. Каковы вообще отношения сегодня к Зеленскому?

Е. Киселев― Давайте все-таки разделим то, что пишут украинские блогеры в разных соцсетях (в Фейсбуке, на Ютюбе что-то комментируют и так далее и тому подобное), и отношение рядовых граждан. В украинских соцсетях существует весьма-весьма громогласная группа хейтеров Зеленского, которые живут по принципу «да если бы вообще было за что, вообще убили бы», которые не принимают Зеленского, потому что он такой есть.

Евгений Киселев — 2021 — Эхо Москвы, 01.10.2021

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Дымарский― Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский, – мы ее ведущие. И сегодня у нас в гостях и мы в какой-то мере в гостях у него, у нашего коллеги Евгения Киселева, потому что, мы так понимаем, ты дома находишься в Киеве.

Е. Киселев― Да, я дома.

В. Дымарский― Мы к тебе в гости зашли, а ты – к нам. Это то, что позволяют сегодняшние коммуникации.

К. Ларина― Ну вот про Зеленского давайте продолжим.

Е. Киселев― Про Зеленского мы начали говорить. Я еще раз повторю, что я бы призывал всех, кто интересуется реальным положением дел в Украине, очень аккуратно относиться к той критике, которая звучит в адрес Зеленского в разного рода соцсетях, прежде всего в Фейсбуке и на Ютюбе, потому что там действует громогласная группировка хейтеров, в том числе так называемых порохоботов, сторонников проигравшего Зеленскому на выборах 2,5 года назад Петра Порошенко, которые всячески придираются к любому нечаянно оброненному неудачному слову, жесту, шагу и так далее и тому подобное. И люди эти живут по принципу «да было бы за что, вообще убили бы», «Зеленского ненавидим, потому что он такой».

К. Ларина― То есть ни на чем не основанная критика, получается.

Е. Киселев― Это как Синявский покойный говорил: «Основные мои противоречия с советской властью чисто стилистического свойства». Я так понимаю, что в Украине тоже есть люди, у которых чисто стилистического свойства неприятие Зеленского.

В. Дымарский― А что говорит социология?

Е. Киселев― А социология показывает совершенно другую картину, что если бы выборы президента состоялись в ближайшее время, то в первом туре за Зеленского проголосовало бы примерно столько же избирателей, сколько проголосовало за него весной 2019 года. То есть последние цифры, которые я видел – это 33% поддержки в первом туре с большим где-то в 15-20% отрывом от всех остальных соискателей президентского кресла и гарантированная победа над любым из них, будь то Порошенко, будь то Тимошенко, будь то лидер пророссийской оппозиции Юрий Бойко, будь то кто-нибудь еще. Всех кладет на лопатки.

В. Дымарский― Но Порошенко до сих пор на втором месте или нет?

Е. Киселев― С большим отставанием.

В. Дымарский― А вот как ты думаешь, если представить такую картину, что Путин голосует за украинского президента – убираем в сторону Бойко, понятно, – вот за кого бы он проголосовал: за Порошенко или за Зеленского?

Е. Киселев― Я бы Бойко не убирал в сторону.

В. Дымарский― Нет, ты не понял. Я имею в виду, что…

К. Ларина― Ему кто более выгоден?

В. Дымарский― Для Москвы кто выгоднее: Зеленский или Порошенко?

Е. Киселев― Я думаю, что когда-то в свое время Владимир Владимирович сказал одну умную вещь. Он, вообще, умные вещи редко говорит, на мой взгляд. Очень много комментаторов меня поражают абсолютно тем, когда начинают распространяться на тему: «Ах, какой умный Путин, какой он хитрый, какой он дальновидный». Вы знаете, на мой взгляд, он человек весьма средних интеллектуальных способностей, не говоря уже о его образовании, эрудиции и так далее. Хитрый, да, чекист такой в нем читается очень легко типичный совершенно.

Но однажды тем не менее, какой бы он ни был, он сказал достаточно разумную вещь. Это было очень давно, когда в 2004 году Путин очень здорово обжегся на Украине, когда это была, на самом деле, его первая такая проигранная война, когда он упорно пытался добиться того, чтобы новым президентом стал Янукович, а новым президентом стал Ющенко, «Оранжевая революция» 2004 года.

Я помню очень хорошо, на какой-то пресс-конференции через несколько недель после окончания всех этих событий он так раздраженно и с досадой сказал: «Я понял, в Украине нет пророссийских политиков, в Украине все политики проукраинские». И в этом сквозило понимание того, что те люди, которых он держал за своих союзников, оказались плохими союзниками.

Поэтому я думаю, что за кого бы он ни голосовал, все равно они его кинут и обманут, даже те, которые формально считаются лидерами пророссийской оппозиции. Но я, например, лично знаком, правда, не встречался уже давно, но я лично знаком, хорошо знаю Юрия Анатольевича Бойко, который является формальным кандидатом в президенты от вот этого самого ОПЗЖ («Оппозиционной платформы – За жизнь»). Послушайте, он все-таки украинец, украинский патриот, украинский гражданин. И этим в значительной степени ограничивается его пророссийскость. Вот знаете, когда, что называется, припрет к стене, он выберет Украину и ее национальные интересы, а не будет танцевать под путинскую дудку.

Кстати, Путин – я это знаю просто – почувствовал в нем сильного и опасного переговорщика в свое время, когда именно благодаря достаточно жесткой позиции господина Бойко по некоторым вопросам, связанным с газовыми делами, России не удалось продавить целый ряд решений, которые так и не были приняты, которые были не в пользу Украины. Не надо его только белой или черной краской рисовать.

К. Ларина― Пойдет Зеленский на второй срок, Жень?

Е. Киселев― Зеленский пойдет на второй срок или не пойдет – не знаю. Это вы у Зеленского спросите. Думаю, что пойдет.

В. Дымарский― А что не пойти?

Е. Киселев― А что не пойти, действительно?

К. Ларина― Совсем другое ощущение, когда ты смотришь на Украину глазами российской пропаганды или когда опять же читаешь этих самых хейтеров, как вы их назвали, украинскую оппозицию. Ощущение, что Зеленский не состоялся как политик, что не получилось у него того, что он хотел. А по вашим словам – ровно наоборот: что он стал политиком.

В. Дымарский― Если послушать российскую пропаганду, то и Украина не состоялась как государство.

К. Ларина― Ее вообще нет. Да, это понятно.

Е. Киселев― Разница между тем, что рассказывает об Украине российская пропаганда, и реальной жизнью в Украине огромная. И даже то, что рассказывает об Украине западная пресса, которая порой толком совершенно не понимает, что здесь происходит, какая это страна, как он устроена.

Я вот никогда не забуду. Я эту историю рассказывал в прошлом. Возможно, что не вам, но точно я ее рассказывал публично. Меня потрясла реакция на Украину, на Киев группы моих знакомых итальянских журналистов и политологов. Как раз накануне ковида это было. Ковид у нас когда начался?В 2020 году. А они незадолго до Нового года сюда приезжали. Я с ними общался, встречался.

Они были в полном шоке, потому что они говорили: «Боже мой, Киев! Какой же замечательный город. Какая здесь интересная жизнь, сколько здесь всего: и культурная жизнь, и общественная жизнь, и политика. И, в конце концов, это город, который никогда не спит. Мы-то думали, что мы приедем сейчас в какую-то столицу воюющего фронтового государства, где на каждом перекрестке стоят патрули с светомаскировкой, и мрачные люди ходят по улицам. А тут праздник, который всегда с тобой». Они были совершенно потрясены. – «Киев круче нашего Милана», — говорили они, перебивая друг друга.

Я понимаю, что это столица, это Киев. Но и Днепр, и Харьков, и Одесса, и Львов, и многие другие города выглядят совсем не так, как должны были бы выглядеть крупные города в стране, которая якобы является самой бедной в Европе. Это не так. Это лукавая цифра, потому что вся эта официальная статистика, которая ставит Украину на последнее место, она не учитывает украинских реалий, не учитывает того, что здесь по-прежнему, увы, существует теневая экономика. Как украинские экономисты оценивают, до половины украинской экономики по-прежнему находится в тени.

Мне приходилось бывать в некоторых странах, которые уже являются и членами Евросоюза, и членами НАТО даже, в том числе некоторые страны на Балканах. Им еще жить и жить до такого уровня цивилизованности, который здесь в Киеве существует. И конечно же, политическая жизнь здесь бурлит. Настоящая, реальная политическая жизнь.

Что же касается лично президента Зеленского, ну да, что-то у него не получилось. Понимаете, одно дело – когда ты пытаешься на первых порах в реальной жизни повторить то, что делал твой герой в сериале «Слуга народа», потом ты начинаешь потихонечку понимать, как устроена реальная политическая жизнь, как устроена реальная политика, что – можно, что – нельзя, – вот самый главный принцип. Политика – искусство возможного. Сейчас Владимир Зеленский, наверное, начал понимать, что что-то в политике можно сделать, а что-то – сразу сделать нельзя.

Я думаю, что в каких-то вещах он ошибается и даже ошибается печальным образом, если говорить о стратегии. Потому что вся эта история с попыткой отстранить от занимаемой должности спикера парламента, который был одним из самых преданных ему людей, из людей, которые сыграли, безусловно, самую важную роль в его избрании президентом, потому что нынешний спикер тогда был главным пиарщиком.

Он был единственным официальным представителем Зеленского, который ходил и давал интервью разным телеканалам, участвовал во всех политических шоу. Вот он был единственный споуксмен Зеленского и с этой ролью справился совершенно блестяще. И неслучайно после этого получил вот такое существенное повышение, в итоге оказавшись председателем украинского парламента.

То, что сейчас происходит – на мой взгляд, это плохо. Я думаю, что не нужно было затевать вот этот конфликт, который, мне кажется, ослабит в итоге, если он будет доведен до логического конца, если не сдадут назад, то это может президента ослабить.

Знаете, я вспоминаю далекие советские времена. Можно было в свое время Михаилу Сергеевичу Горбачеву обойтись без тяжелого наезда на Бориса Николаевича Ельцина и не выдавливать его в оппозицию. Глядишь, история страны пошла бы другим путем. Но что сделано, то сделано.

К. Ларина― А вот этот сюжет с расстрелом машины, с покушением на помощника Зеленского.

Е. Киселев― На первого помощника Зеленского Сергея Шефира.

К. Ларина― Да, да, да.

Е. Киселев― Я теряюсь в догадках. Я не понимаю, кому это выгодно. Нет, безусловно, Сергей Шефир – это человек, который много лет чрезвычайно близок к Зеленскому, который работал с ним еще со времен, когда Зеленский только начинал свою карьеру как телевизионный продюсер. Можно сказать, Сергей был его правой рукой. Когда-то давным-давно, уже лет 10 назад так случилось, что Зеленский, братья Шефиры, еще несколько человек пришли работать на телеканал «Интер», где я тоже в то время подвязался. И у нас было некое телевизионное знакомство. Я видел, что, безусловно, Сергей Нахманович – правая рука.

Он непубличный политик, но он человек, который очень близок, наверное, выполняет какие-то деликатные поручения, занимается какими-то деликатными материями. На то он и первый помощник. Люди постарше, например, наверное, могут вспомнить, как у Ельцина был Виктор Илюшин.

В. Дымарский― Да, конечно.

К. Ларина― Помним.

Е. Киселев― Кремлевский царедворец, такой серый кардинал в некотором смысле, очень влиятельный человек, который был совершенно непубличным, но который очень многое мог делать. Он, кстати, тогда во время предвыборной кампании 1996 года был одним из ключевых сотрудников ельцинского штаба. Вспоминают покойного Малашенко, вспоминают ныне живущего Чубайса, еще кого-то, еще кого-то. Но надо сказать, что Илюшин там тоже играл очень большую роль.

Зачем было устраивать на него покушение, я теряюсь в догадках. Я не любитель того, чтобы в каких-то ситуациях сразу кричать «волки, волки», что это дело рук российских спецслужб, но в данном случае не исключаю, что, может быть, это какие-то российские спецслужбы попытались сделать Зеленскому несколько неприятных минут.

К. Ларина― Дестабилизировать обстановку?

В. Дымарский― И как намек это можно воспринимать.

Е. Киселев― Как намек, как угрозу, как угодно.

К. Ларина― Еще про Украину. Мы, по-моему, эту тему уже поднимали как-то с вами в разговоре, но мне кажется, она очень важна, поскольку люди же уезжают, убегают из страны – вынуждены, выдавливают. Я имею в виду прежде всего политиков и журналистов. Отношение к политической эмиграции из России в Украину каково в обществе?

Е. Киселев― В украинском обществе вы имеете в виду?

В. Дымарский― Да.

К. Ларина― Да, да, да.

Е. Киселев― Отношение сложное. Скажем так, бытовой русофобии в Украине никогда не было и нет, и обычные, рядовые украинские граждане очень четко понимают разницу между тем, что есть русские, есть граждане Российской Федерации и есть путинский режим, что если человек родом из России – это совершенно не значит, что он является частью вот этого путинского режима. Но в политических, журналистских кругах отношения очень сложные. Не аплодируют здесь появлению какого-нибудь очередного беженца из России. И трудно в этом упрекать украинских политиков, украинских общественных деятелей, украинских журналистов, которые иногда могут взять, да и вспомнить: «Ребят, а где вы были в свое время?»

В. Дымарский― В 2014 году.

Е. Киселев― Да даже раньше. А как вы вообще допустили то, что у вас в России у власти оказался вот такой вот режим?

В. Дымарский― Жень, тогда еще вопрос соседний. Жень, а Белоруссия? И есть ли, во-первых, белорусские беженцы и политические эмигранты?

Е. Киселев― Нет, я понимаю, есть политические эмигранты и беженцы.

В. Дымарский― К ним другое отношение?

Е. Киселев― Я не вращаюсь в этой среде и мне очень трудно судить. Я знаю нескольких белорусских оппозиционеров, которые прижились здесь, нашли себе занятие. В основном они выступаю в роли экспертов, комментаторов, специалистов по нынешней белорусской политике. Но это раз-два и обчелся. Поскольку Белоруссия все-таки Крым у Украины или какую-нибудь еще часть территории не отнимала и войны против России не развязывала, то безусловно, к представителям белорусского оппозиционного сообщества отношение другое.

А что касается российских оппозиционеров, то нравится нам это или нет, но существует неприятная мне, замыленная, избитая, штампованная фраза о том, что демократизм российских оппозиционеров или оппозиционность российских демократов заканчивается на украинском вопросе. Это старинная фраза, сказанная еще, по-моему, чуть ли не до революции 1917 года, которую любят вспоминать к случаю и без всякого случая.

Во всяком случае, я вам так скажу, что уже в мае будущего года будет 14 лет, как я здесь работаю. И поверьте мне, это было очень сложно, чтобы этот стереотип на меня не распространялся, вот добиться того, чтобы ко мне никогда не было и не возникало вопросов.

В. Дымарский― Кстати говоря, возвращаясь к Белоруссии буквально на секунду, Лукашенко ж до сих пор не признал аннексию Крыма, насколько я помню.

Е. Киселев― По-моему, и Назарбаев не признал аннексию Крыма.

В. Дымарский― И Назарбаев, да. И так далее.

Е. Киселев― Я не помню сейчас весь список государств, которые полностью… Знаете, есть некий список стран, которые проголосовали за какую-то резолюцию или, наоборот, против какой-то резолюции, осуждающей Россию за то, что она сделала в Крыму. Но при этом даже те некоторые страны, которые не присоединились к международному осуждению России, тем не менее аннексию Крыма не признали.

К. Ларина― Жень, а как вы сами отвечаете на вопрос, который вы процитировали: как мы допустили, что нами правит вот такой вот режим сегодня? Я говорю как гражданин России. Вот это вопрос, который многие задают не только друг другу, но и себе. Как вы на него отвечаете?

Е. Киселев― Ой, вы знаете, я себя чувствую человеком абсолютно в этом смысле чистым и невиновным ни в чем, потому что я с самого начала – это документированно можно подтвердить моими публичными выступлениями, моими комментариями, которые сохранились на видеопленке, которые можно посмотреть в Ютюбе, какие-нибудь выпуски программы «Итоги», когда она еще выходила на «НТВ» году эдак в 2000-м или в 2001-м – я совершенно четко говорил, что вот этот президент – не мой президент, что он мне не нравится, что политика, которую он проводит, не вызывает у меня ни доверия, ни поддержки.

Я еще году так в 2001-м, а может быть, даже в 2000-м вспоминал Александра Сергеевича Пушкина и говорил, что властитель слабый и лукавый, плешивый щеголь, враг труда, нечаянно согретый славой, над нами царствовал тогда. И это вот про нас, про россиян, которые получили подарок в виде очень похожего на пушкинского героя нового российского правителя. Так что у меня у самого ко мне вопросов нет. Я в этот колокол бил, начиная с конца 1999 года, когда вдруг дома в России почему-то стали взрываться. Предвыборная кампания началась со странных взрывов домов, помните?

К. Ларина― Да.

Е. Киселев― Я уже тогда об этом начал говорить. И то, что зависело от меня, я делал. Если бы другие так делали, может быть, было бы по-другому. Я не злопамятный, но я злой и у меня очень хорошая память. И я, наблюдая за тем, как некоторые сегодняшние оппозиционеры грустят по поводу того, что происходит в России, в том числе и на «Эхе Москвы» выступают на эту тему, я очень хорошо помню, что они делали и говорили в 1999, в 2000, в 2001 году. Не буду называть сейчас фамилии. Но беззаветные герои сегодняшней оппозиционной деятельности были вполне себе пропутинскими, запутинскими агитаторами 20 с лишним лет назад. И я это не забыл. Поэтому вопросы к ним.

К. Ларина― Мы закончили. Пока мы говорили, пришла новость, которую ждали. Арестован Михаил Саакашвили в Грузии.

Е. Киселев― Ух ты!

К. Ларина― Спасибо. Евгений Киселев. Будем наблюдать.