Григорий Юдин — Особое мнение — Эхо Москвы, 24.11.2021

А.Осин― 19:08 в Москве,здравствуйте,Алексей Осинумикрофона, и сегодня мы ознакомимся с особым мнением нашего гостя, Григория Юдина, социолога,философа, профессораМосковской Высшей школы социальныхэкономических наук, или Шанинки, здравствуйте, Григорий.

Г.Юдин―Здравствуйте.

А.Осин― Как социологу я вам подготовил некоторые варианты опросов,может быть, онипомогут нам ориентироваться в ситуации, которая возникла.Проблема, которая беспокоит всех – разумеется, этоковид. Сегодня вышло письмо врачей, которые обратились к людям, которые не поддерживают вакцинацию и в общественном пространстве говорят об обратном, рекламируя обратное поведение. Предложили им пойти в «красные зоны», некоторые уже отказались – например, Юрий Лоза иМария Шукшина не захотели посетить ковидные больницы.

Меня вот, что поразило – в нашей стране 64% граждан, согласно опросу ВЦИОМ считают, что отказаться от вакцинации, значит подвергнуть опасности себя иблизких. И при этом35% сделали прививку. Почему такая вилка?

Г.Юдин― Не знаю, надо разбираться. Я в этом месте обычно ссылаюсь на другие 64%,на то, чтопо одному из запросов, которые проводил Левада Центр*,там как раз64% респондентов считают, что коронавирус это биологическое оружие. О чем нам это говорит?О том, что люди воспринимают эту ситуацию как крайне опасную,что они находятся в опасной ситуации, что ярдом распылено какое-то оружие, которое так или иначеможет до нихдотянуться.

И с вакциной насамом деле сходная ситуация. Вся дискуссия о вакцинах вРоссии очень сильно милитаризована,подается в контексте соревнований между странами,у нас сейчас почти военная ситуация,тут же вакцины, и все друг с другом воюют, вирусы друг другу засылают,вакцины.И вообще все это создает ощущение крайней небезопасности.

В условияхкрайней небезопасности,мне кажется, вполне естественно, что значительна часть людей не хочет прививаться. И вот это последнее обращение врачейплохая мера.Плоха, потому что вы можете с помощью такого агрессивного наездана противоположнуюсторону поменять взглядылюдей, когда у васпозиции еще не сформировались, а это дискуссия. В которой позиции сформировались довольно давно, она безизменений на протяжении несколькихмесяцев.Есть такая позиция,сякая,есть некоторая промежуточная позиция,— люди для себя что-то решили.

Если этописьмоадресовано каудитории,которая могла бы сделать себе вакцину, но не делает, то вот так с нейразговаривать это плохая идея.

А.Осин― Почему? Врачи такие же люди, как и мы,и спустить на уровень не политиков, журналистов и научных светил, а на уровеньлюдей, которые работают каждый день вбольницах,они падают от усталости, а вы, друзья, им проблемы подкидываете – нехорошо. Может быть, к этому обращение?

Г.Юдин― Смотрите,чья подпись стоит первой под этим письмом.

А.Осин― Я не обратил внимание. Проценко?

Г.Юдин― Да, это номер три всписке «Единой России» на выборах. И это проблема на самом деле. Это проблема, которая была понятна сразу, когда Проценко бралив должность. Потому чтоего рекрутироваликак бы для одной цели,и в этом смысле,конечно,подтащили для другой цели.

Реальноэффект может иметь на самом деле не выступлениеэтих большихврачей, когда не очень понятно,врачи они или политики,какие-то функционеры. Реальный эффект может, конечно, иметь изменение ситуации с рядовыми врачами. У нас пока по этому поводу в профессиональном обществе врачебном нет никакого консенсуса – мы все знаем ситуации, когда врачи рекомендуют очень разное в отношениивакцин.

С чем это связано? Это связано с тем, что никто не полагался, не собирался полагаться пока что на врачебное сообщество для того, чтобы продвигать эту вакцину. То есть, пока все делаетсявот такими как бы лидерами мнений,в том числе,врачей.

Вы правильно говорите, что надо спуститьсяс этой темысуровня политики и демилитаризовать ее на уровень профессиональный. Но это можно сделать, если работать через профессиональное сообщество. Мне кажется это важным и принципиальным для того, чтобы повысить уровень доверия,повысить уровень безопасности людей, то есть, снять немножечко ощущение, что они находятся в большой опасности. Это нужно делать через профессиональное сообщество врачей.

А.Осин― Мы забыли упомянуть, что Левада Центр*, на данные которогосослались,признанроссийскими властями иностранным агентом – таковы требования, и мы их исполняем.

Скажите,Путинв данном случаедистанцируется от этой ситуации?Сегодня он рассказал, что надо продлить тем, кто переболел, догода действиеQR-кодов, плюс к тому говорил о других вещах. Он старается избежать этой ситуации с политической точки зрения?

Г.Юдин― Он в принципе видит, что это проблемная точка, в которой сложновато на самом деле выбрать однозначновыигрышную позицию. Поэтому да, онпытается дистанцироваться, но не можетполностьюдистанцироваться и делает некоторые заявления. На мой взгляд, эти заявления скорее не помогают, и его образ не очень помогает.В частности, эта история с тем, что он вакцинировался,но это не показали. Он не обязан показывать,сразу скажем, но мы знаем, что многиеглавы государства использовали этотслучай для общей кампании.

В России это было бы важным. Люди исходят из того, что «мое тело – мое дело». И Путин показывает то же самое —не хочу это показывать, это мое тело.Нет проблем, можешь не показывать – у меня по этому поводу к нему претензий нет. Но это упущенный шанс продемонстрировать.

А.Осин― Ну, он так не считает, поэтомупо идее,даже если бы он не вакцинировался, а просто врачипоказали бы какую-то ампулу и вкололи ему физиологический раствор вместо вакцины, — ничего бы не изменилось. Здесь можнообмануть на щелчок.

Г.Юдин―Да, мы это не проверяем. Но вообще, когда человек готов подставить свое тело под какое-то вторжение, оно символически для людей важно. Путин старается этого не делать, в этом смысле он вполне типичный россиянин. И другие заявления,которые он делает, на мой взгляд, не очень способствуют делу. Когдаонрассказывает, что вЕвропу ездят, чтобы уколоться «Спутником», а потом покупают сертификаты, что укололись «Пфайзером».Зачем это делать?Это дополнительноусугубляет ощущение, что у нас тутне так, как у них,у наснастоящая вакцина, а уних какая-то ерунда. Люди думают —раз у них там ерунда, значит и у нас что-то сомнительное. Это тот случай, когда выпытаетесь утопить какие-то конкретные вакцины, а топите в итоге всю категорию.

А.Осин― Тем не менее,мне кажется, у нас пока все на уровне уговоров – кроме каких-то категорий населения кроме военных, учителей и прочее. Пока уговоры врачей: помогите, нам тяжело.А во многих странах довольно жесткие мерывведены,QR-коды действуют, «зеленыепаспорта»,во многих компаниях, авиакомпаниях американских, в том числе,фактически запретили выходить на работу тем,кто не привился.Почему у нас тормозят и не прибегают к таким мерам?

Г.Юдин― Я бы здесь не приводил противопоставление между «у нас» и«у них» — мы видим, что в каждой стране все очень по-разному. А в федеративныхгосударствах даже в разных частях страны все по-разному.

Но нужно понимать, что в России были элементы принуждения – я вузовский профессор ия с этим столкнулся. Там были вполнеоткровенные меры принуждения.

А.Осин―И я тоже с этим столкнулся. Вернее,меня спросили – я ответил.

Г.Юдин― Со мной было все проще,достаточно вежливо, потому что я в соответствующих университетах работаю, ноэто было давление,связанное с тем, что если ты не прививаешься, ты не можешь преподавать.

Знаю коллег, у которых администрация менее вежливо разговаривает,и люди получали в иной форме эти предупреждения.В России все очень по-разному.

Но я согласен с вами,что,в общем, пытаются большого насилия избежать. Потому что принцип «мое тело – мое дело». В общем,является неким условием существования вРоссии. В том числе, и политической власти:мы занимаемся политикой, вы политикой не занимайтесь, занимайтесь своим делом, амы к вам не будем лезть. А тут возникает ситуация, когда как будто бы лезть приходится, уговорить не получается.И поэтому здесь есть некоторое опасение, что это можетспровоцировать некую политическую ситуацию,то есть внезапно вся ситуация будет политизирована и это может спровоцировать политическую реакцию.

Поэтому можно понять, почему пытаются повременить с этим. Но мы видим, что дажев Австрии сейчас новый канцлер решилжесткие меры объявлять. У меня что-то нет уверенности, что для него это все пройдетблагополучно.

А.Осин― Тут вопрос, выдержит ли общество насилие со стороны власти – во многих странах разгоняют, поливают, дубасят.Но пока власть может себе позволить такие меры, значит, будет заставлять

Г.Юдин― Во-первых, мы пока не уверены, что эти меры сверхэффективны.

А.Осин― В смысле вакцинации или разгонов?

Г.Юдин― В смысле принуждения. Разгоны это следствие некоторых предварительных событий, которые связаныс тем, что воспринимается как принуждение, какая-то возникает коллективная реакция. Мы пока не знаем, насколько все эти принуждения всерьез на самом деле могут решить проблему—скажем. В южной Германии, Австрии, — посмотрим, можно ли решить проблему через принуждение. Я бы пока не торопился.

И в России мы тоже видим, что туткак бы редкий случай, что у нас естьтакая квази-федеративная ситуация.То есть, разные регионы действуют по-разному. Давайте посмотрим еще, вкаких регионах это будет работать. Я только что вернулся из Екатеринбурга, там жесткие QR-коды, людей на мою лекциюпускали только по QR-кодам.

А.Осин― На самом деле тут не очень важно,сработаетли вакцинация и будетли коллективный иммунитет, тут важно,имеет ли государство право на некоторое насилие, чтобы заставить людейсделать так, как оно считает нужным.Об этом тоже много говорят, что разные страны и разные моделиуправления. Может быть, в этомсвете такая страна как Китай,идеально сработала? Они прошли вообще пандемию без сучка и задоринки.А те, где свободы более развиты,вот тут проблемы и есть.Какая власть в этом свете лучше,с вашей точки зрения?

Г.Юдин―Это некий предметтекущих исследований,которых довольно много. Могу поделить — уменятолько чтов Шанинке была написана диссертация, коллега собрал данные потем чрезвычайным мерам, которые использовались в разных странах, втом числе,меры, связанные с ограничением прав.

А.Осин― Любопытно.

Г.Юдин―И он пытался их сопоставить с данными порейтингу демократии. И получилась довольно интересная зависимость – да, это надо проверять,скажу сразу, но получиласьинтересная зависимость по его данным. Он сконструировал такой индекс и получилась такая шутка, что в странах, где ни о какой демократии не слышали, там никаких чрезвычайных мер нет – например, в Туркменистане. Там нетчрезвычайных мер – там просто коронавируса нет, и все.

По мере того, как мы подрастаем по этой шкаледемократии, там все больше ибольше чрезвычайных мер. А потом, в наиболее демократичных странах наоборот,оказывается, тоже используют минимум чрезвычайных мер.Параболическая получается ситуация.

Как это интерпретировать, это отдельный вопрос. Видимо, имеютсякакие-то разные стратегии управления, где-то в демократических странах есть возможность полагаться на какую-то низовуюсолидарность. Но это мои выводы.

А.Осин―Какая страна в этом исследовании указана демократической?

Г.Юдин― Если вы посмотрите на рейтинги демократии, там обычноскандинавские страны находятся наверху.

А.Осин― Да, правда,они действительно не вводили. Швеция, например.

Г.Юдин― Швеция вообще отдельный случай.В принципе,скандинавские страны,страны Северной Европы это наиболее демократические страны по этим рейтингам.И оказываете, что они могут с этим справиться как-то по-другому.Может быть, это означает, что нужно действовать с опорой на местное сообщество на самом деле.

А.Осин― Вот тоже такая мысль – что в Китае,чтов Швеции,у людей корреспонденция с властью довольно тесная. Например, власть просит: носите маски, ограничьте общение,а в Китае это, может бытьприказывают. И получается, что не надо никакихзаконов,не надо никого заставлять, люди самоорганизованы так, что все это работает. Может быть, в этом дело?

Г.Юдин― Может быть.Ното, что показал мой коллега, вроде бы наводитна мысль, что действительно,локальная способность к объединению действительно порождаетболеесознательное действие. Даже дело не в том, что там к политическому руководству какое-то отношение, апростоместные сообщества сами для себя принимают какие-то решения и с ними в этом смысле проще коммуницировать.

Если мы вернемся к России, то здесь, конечно, с этим большие проблемы. Потому что все-таки сама интонация взаимодействия политического руководства с гражданами она редкона уровне сотрудничества. Она все-таки часто на уровне приказов. И когда эти приказы начинают вторгаться в твое личное пространство, люди начинают думать: нет, ребята, я на это не подряжался. Мыс вами не договаривались.

Это проблема, которую сейчас надо переламывать и конечно, чтобы это сделать, нужен некоторый другойстиль коммуникации,вообще всюэту тему нужно вывести из истерики.

Почему мне не нравитсяписьмо врачей? Потому что это опять истерика.Я все понимаю, почему врачи в истерике, новыже хотите повлиятьна людей.Людиу вас находятся в довольнозапуганном состоянии, всостоянии непонимания, они растеряны, не очень понимают, на что можно положиться. Зачем увеличивать истерику в этой ситуации? Наоборот. Успокаивать надо.

А.Осин― А каким образом? Есть примеры?

Г.Юдин― Во-первых,вся риторикагосударственных СМИ, было бы неплохо ееуспокоить.Я понимаю, что это сложно сделать в ситуации,когда в принципе политическая ситуация сильно милитаризована,мы все время говорим «война, война». Вот вы ссылались на опросы,опросы у нас показывают, чтокакое-тогигантское количество людейпросто боится войны.

По большому счету, в этих условиях с людьми трудно пытаться разговаривать, но хотя бы в этой части попытаться демилитаризовать. Простая мера, которую можно сделать – впуститьсюда чужие вакцины. Это не приведет немедленно к росту тех, ктобудет прививаться этими чужими вакцинами, — такие люди будут,мы их знаем, но это ограниченное количество.Но это сразу, немедленно снизит конфликтность.

Григорий Юдин — Особое мнение — Эхо Москвы, 24.11.2021

А.Осин― Я на это знаете, что отвечаю? Государство бесплатно прививает людей своей вакциной. А должно ли онобесплатно прививать другими?

Г.Юдин― Дискуссионное.Я пойму решение, при котором здесь будетнекоторое…

А.Осин― То есть, пожалуйста, прививайтесь, но за свои кровные.

Г.Юдин― Думаю,что я пойму это решение.Но туткоммуникациябудет какая: ребята, нам сейчас важно справиться с коронавирусом.Есть разныевакцины,мы даем бесплатную, нашу,мы вней уверены, а есть другие. Хотите другими – прививайтесь, но придется заплатить.

Но сейчас коммуникация не в том, что нам нужно справиться с коронавирусом,а в том, чтонам нужно выиграть войну у врага.Это немедленно сбивает сильно аудиторию. Поэтому, мне кажется, это простое действие, —понятно, что не хочется делать этот жест первым, что это, по идее,должно быть взаимное признание вакцин.Но вевропейских странах нет такой проблемы с вакцинацией,— Путин же сампризнаетпублично,что есть проблема. Поэтомуэто нам сейчас скорее нужно.

А.Осин― Они тоже не стремятся нашу вакцину сертифицировать.

Г.Юдин― Я про это и говорю – у них нет проблем с вакцинацией.

А.Осин― Тут вопрос, обращались ли производители «Пфайзера», — тут я не знаю.Мы же не можем их заставить.

Г.Юдин― Заставить, конечно, мы их не можем, но Россия большая страна, огромный рынок, и было бы странно, если бы Россия пришла к «Пфайзеру»,спросила,не хотите ли нам продать вакцину, а они бы сказали: нет, нам такой рынок не нужен, сколько вас?140миллионов? Нет, перебьемся без этого.

А.Осин― Ну, наверное,согласен.Еще есть такой политический момент, с одной стороны,все хотятбыть с народом и понимают его страхи и сомнения, с другой стороны вроде бы мракобесами быть неохота— это проявилось исЗюгановым, который вроде бы,с одной стороны, поддерживаетВалерия Рашкина, который активно на эту тему высказывается,а сегоднявыступил даже с целым письмом и заявил, что он не против вакцинации, и вообще его неправильно поняли.

Г.Юдин― Мне кажется, что позиция КПРФ,— ну,там есть разные люди, но в целом эта позицияболее или менее последовательная, это такая либеральная позиция на самом деле. Я не видел, чтобы онивыступали целикомпротив вакцинации, они выступают против насилия и принуждения. То есть, в данном случае онивыполняют роль адвокатов —они подают иски от имени людей, например, которых увольняют за то, что они не вакцинированы. То есть, это такая либеральная правозащитная позиция, которую они занимают.

Здесь мне кажется они достаточно последовательны. Наверное, там есть люди…

А.Осин―Ну,самРашкин неоднократно высказывался на эту тему.

Г.Юдин―Там есть люди, которые против или за вакцину, но восновном ихдеятельность связана не с тем, что они войну с вакцинами ведут, ас тем, чтоони практически правозащитной работой занимаются. Понятно,чтоони на этом пытаются подняться. Потому что видят, чтолюди здесь запрашивают помощь.

А.Осин― И ещевопрос на эту тему —в Следственный комитет Росздравнадзором переданы документы на 37 человек, особенно активных антиваксеров,причем18 почему-то из Карелии — видимо, тамтакое гнездо, не знаю,почему. Как вы считаете, нужно ли государству бороться против пропаганды антивакстерства и каким способом это нужно делать?

Г.Юдин― Во-первых, не думаю, что есть какая-то сильно угрожающая пропаганда.Те исследования, которые мы видим, показывают, что люди,которые убеждены противвакцин – это не очень большаягруппа.Проблема не с ними. Проблема с теми, кто перепуган и не понимает, на что опереться и предпочитает вообще ничего не делать.

Думаю, что репрессии – еще раз –ситуацию нужно деэскалировать,нужно, повозможности, людей успокаивать, что ситуация подконтролем и нам нужна просто небольшая ваша поддержка. Есливы репрессии объявляете, вы эскалируете ситуацию.

Среди этихлюдей, на которых завели дела,если я правильно понял,были врачи.А мы только чтоговорили, что врачи этодолжен быт основной ваш каналсвязис целевой аудитории, что вы их сажаете в тюрьму или угрожаете им посадками, зачем так делать?Это же опять дополнительно пугает аудиторию.

У меня правдавозникает ощущение, чторабота через страх и запугивание стала настолько стандартной техникой, что ее применяют безразбора, даже в ситуации, когда не через это нужно явнодействовать. То есть, это иногда помогает, позволяет добиваться некоторых целей, но это, кажется, не тот случай.

А.Осин― Спасибо. Продолжим нашу беседу через несколько минут.Этоособое мнение нашего гостя, Григория Юдина, социолога,философа, профессораМосковской Высшей школы социальныхэкономических наук.

НОВОСТИ

А.Осин― Алексей Осин умикрофона, и сегодня мы знакомимся с особым мнением нашего гостя, Григория Юдина, социолога,философа, профессораМосковской Высшей школы социальныхэкономических наук.

Сегодняпоразилсвоими разнонаправленными заявлениями глава Следственного комитета Александр Бастрыкин. В частности,онсказал – наверное, это распространенная среди многих точка зрения, — что ЕГЭ это пытка для молодежи и предложил возродить советскую школу.В этом смыслеон вроде бы показал себя ретроградом,но в то же время ЕГЭ не нравится и многим либералам тоже. Вы на каких позициях стоите?

Г.Юдин―Ну, если мы обсуждаем здесь ЕГЭ, это отдельная тема. Уменя здесь неоднозначная позиция. Я думаю, что в этой системе очень много изъянов, она, безусловно,— тутя согласен с Бастрыкиным —вся эта подгонка под ЕГЭ, что детей муштруют под решение этих тестов,даже если не говорить о возможности взломать эту систему,— все это выхолащивает содержание образования. Здесь я с нимсогласен.

Я поступал в университет, заканчивал школу незадолгодо того,как была введена эта система,я помню ту систему – она была не лучше.Не надо обманывать, она была не лучше. Я хорошо помню те сочинения, которые нужно было писать на вступительных экзаменах.Нужно былопростовыучивать. Дома выучил, записал, что выучил. Это разве нормальное образование?

А.Осин― Нет.

Г.Юдин― Вот. Поэтому это сложный вопрос, который на самом деле требует дискуссии. Я хорошо понимаю тех, кому не нравится ЕГЭ,и это требует реформы. Нопока нет никакого, мне кажется, внятного решения. Даже подхода к этому нет.

А что касается всех остальных заявлений Бастрыкина – это заявлениеведь было в более общем контексте.

А.Осин― Да, онтам и про Моргенштерна говорил. ..

Г.Юдин― Да.Вот это, мне кажется,симптомом кое-чего даже более интересного, чемЕГЭ.Потому что это симптом довольно очевидного культурного конфликта,который уже явно существует в России и разгорается все сильнее и сильнее. И этот культурный конфликт носит явно поколенческий характер.

Часть старших групп,особенно та часть, которая близка к правящей группе и разделяет ее установки,они,в общем, довольно прямо говорят, что им хочетсяпозднего советского Союза,помноженного на потребление. И все, этокак бы для нихидеал, они хотят на этом остановиться,и чтобы так было примерно всегда.

И они здесь расходятся с остальнымивозрастными группами, причем, чем моложе,тем сильнее расходятся, которым все это не нравится,и которые не рассматривают поздний Советский Союзкакконечнуюцель,культурный проект.

А.Осин― А они знают, что такое поздний Советский Союз?

Г.Юдин― Ну, все-таки какая-то культурная память есть, тем более, что по этому поводу довольно много дискуссий остается. КСоветскому Союзу отношение сложное и неоднозначноев разных возрастных группах. Но рассматривать позднесоветский стиль как цельобщественного развития вроде бы никто не готов.

И вокруг этого возникает некоторый конфликт. Мы сейчас видим в самых разных исследованиях,в частностях, в тех исследованиях, которые мы проводим, чтопо всем ключевым общественно-политическим вопросам современной повестки возникает разрыв. Причем,возникает разрыв не между молодыми и всеми остальными, аскорее, между пожилыми и всеми остальными – особенно междупожилыми и молодыми, носкорее,между пожилыми и всеми остальными.

И это культурный разлом. Потому что на интервью, на фокус-группах пожилые часто признают, что они просто непонимают молодежь.Стандартныйтекст: что им всем надо?

А.Осин― А так было не всегда?

Г.Юдин― Нет. Ну, отношение стариков к детям – может быть.Ночто это настолько эмоционально переживается, и что это выплескивается в политическую повестку, и чтоиз-за этогоруководитель Следственного комитета начинает наезжать на одного из кумиров молодежи – это некоторая новая ситуация. И в российскихэлитах, которые, еще раз, достаточно возрастные,довольно очевидноесть страх этого непонятного движения снизу,со стороны молодёжи.

Напомню, что в какой-то момент, когдав 2020 году схватили Фургала, Жириновский выскочил на трибуну думы и закричал правду, которую все знали, но боялись сказать: «Вы не понимаете,сейчас молодежь придет, они вас выгонят всех отсюда», — сказалЖириновский. Ну,цену словам Жириновского мы знаем, но он проговорил тотстрах, который в этих группах витает.

И этот страхпревращается в реальный культурный конфликт, потому что пожилые захватили власть в стране, —в общем, мы приближаемся к геронтократии,прямо скажем, — этоне совсем середина80-х, но близко к тому уже.Причем, именно с точки зрения культурного стиля?у нас президент,который не пользуется интернетом.

А.Осин― Почему? Он прошел перепись по интернету, например.

Г.Юдин― Ну да,и мы видели,как он это сделал, его немедленно поймали в этом месте на некоторой манипуляции, прямо скажем. Он честно говорит, что этим не пользуется —ну, культурно он в другой среде находится.Этоего право – не хочет, у наскак бы свободная страна,не хочет, и не пользуется.

Но он транслирует некоторый стиль, который, конечно,с культурным стилем, культурными практиками большинстванаселения не совпадает. И здесь возникает культурный конфликт, который,мне кажется, прорывается через высказывания Бастрыкина, который вдруг действительно…Почему Бастрыкин об этом говорит? Потому, что Бастрыкинсчитает, что он отвечает за безопасность. И он считает, что в этой точке находится угроза безопасности —она от молодежи идет.

Предыдущий выпад Бастрыкина, напомню, был пару недель назад, когда онвсовершенно возмутительной форме отчитывал одного изследователей.И главная егопретензияк этому следователю, более того,кженщине, которая бросилась его защищать,которой было40 с лишним лет, было, знаете,в чем? В том, что они молодые, потому что вы, молодежь. Ничего не понимаете.И40с лишним лет для него все еще «молодежь, которая ничего не понимает». То есть, это точка очень сильного напряжениясегодня для правящей группы.

А.Осин― Если кМоргенштерну обращаться, можно вспомнить, что он про День Победы что-то не то сказал, за что начали проверять его клипы. Но вот я посмотрел как раз напредмет наркотиков – там ничего нет пронаркотики, тольков видеоряде какие-то мешки, ну, наверное,/это намёк на наркотики. Ноя сейчас подумал – прикинем60-70 годы, тогда, наверное,старшее поколение не понимало молодых, которые слушали «The Beatles», но такого не было— здесь человек буквально матерится, честно говоря, я не очень хочу, чтобы для моих детей, внуков, он был кумиром. Если бы это были просто песни,со словами, которых я не понимаю, но хотябы без обсценной лексики. Может быть, я какраз из другого поколения?

Г.Юдин― Я вам честно скажу, что я дажетак далекокак вы не зашел —яни разу не слышал, как этот человек поет или говорит.И мне в этом смысле как наблюдателю, честно говоря, без разницы. Я просто вижу,чточерез Бастрыкинапрорывается полное непонимание того,чтовсе эти молодые группы делают.И поскольку власть концентрирована там, то это непонимание начинает буквально вкультурную войну превращаться, которуюмы сейчас с вами наблюдаем.

Как при этом относиться к этому исполнителю,— я тут не готов даже разговаривать, потому что ни разу не слышал.

А.Осин― Я не об этом говорю. Вот есть конкретная вещь, низкопробная абсолютно.Яне говорю о стиле музыки, ноэтот разговор матом, тем более, что у нас в искусстве тоже бродит всяческий эпатаж. Мне бы не хотелось, чтобы это было, а как ограничить, я не знаю. И стоит ли ограничить.

Г.Юдин―Есть простой принцип, который существует в культуре, что обсценная лексикаэтосублимация, это обычная реакция на репрессивные условия.Потому что она начинает прорываться там,где нет других способов канализации. Я не говорю,хорошо это или плохо, этодругой вопрос, но чисто эмпирически обычно бывает именно так.Еслихочешь, чтобы этого было меньше,мне что-то подсказывает, что запрещать это не самая хорошая идея, или воевать против этого в культурном смысле.

Попробуйте что-нибудьпредложить, что было бы альтернативой. Нопри этом такое, от чего бымолодые группы не заснули бы через 5 секунд.

А.Осин― Вот тут, конечно, яв полном бессилии. И вряд ли Бастрыкин может,и вряд ли даже если датьтакое задание 20-летинм пацанам.

Г.Юдин― Так может тогда и не делать, может, они сами разберутся?Может просто высказатьсвое отношение —вот вы высказали свое отношение, что вам это не нравится,кажется неправильным и некультурным. Ну,есть люди, которые прислушаются к вашим аргументам.Может, не надо давитьпросто,может, это не самый хороший вариант разговаривать сдругим поколением,говоря им, что они ничего не понимают, мы тутпобеду завоевали.

А.Осин―Нет, я говорю, что это я не понимаю,ане они. Они понимают, как понимают.

Г.Юдин―Я не лично про вас, но мне правда кажется, что это не очень конструктивный способмежпоколенческого разговора.

А.Осин―Давайте теперь о хорошем и приятном.80 летАлександруМаслякову.Все считают его автором КВН, хотя это не так,он был ведущим, нотеперьс его именем это ассоциируется.97% людей в нашей стране знают, что есть КВН и его смотрят.И25% играли в него сами – четверть населения России,от140 миллионов это будет35миллионов людей. Это потрясающе. В чемфеномен этой странной, может быть забавы, свашей точки зрения?

Г.Юдин― Это все-таки очень большой клуб. Не знаю, что имели в виду люди,которые говорили, что они играли – может, дома с друзьями играли. Но вообще это очень большой клуб, разветвленный,и привет всем моим знакомым, которые в нем участвуют— я знаю, что это сильно увлекает.

Это такая интересная культурная практика, которая возникла в поздне-советское время, ужепотом развилась в ранне-российское,а потом,трансформировавшись, дожила до текущейситуации.

А.Осин―Онас60-х годов, даже не в поздне-советскоевремя.

Г.Юдин―Мне просто кажется, что пик популярности начался чуть позже. Но честно скажу,что вКВНе я понимаю столько же, сколько вМоргенштерне.

А.Осин― Ну,смотрите – советский строй,90-е,перестройка,Путин, Ельцин. И все эти 50 лет люди смотрят.

Г.Юдин―Ровно этоя и хочу сказать, что это какая-товещь…

А.Осин―Вне времени.

Г.Юдин― Которая пронизывает. Вообще, если мы подумаем о том, какие культурные практики в принципе людейв России объединяют, их будет на самом деле не так уж много.

А.Осин― Мало, да.

Г.Юдин― Потому что Россия довольно атомизированная страна и мало чего,что людей в принципе объединяет. В этом смысле, конечно, это достижение, честно признаю, что я не поклонник,но не могу не признать.

А.Осин―Тогда еще одинвопрос. Только что появилась новость о том, что МинфинСША объявилсанкции против МФТИ,физико-технического института. Вы, как преподаватель, — как это, влияет на работников, подобные вещи? На преподавателей, на студентов, илинет?

Г.Юдин― Судя по тому, что я видел, это будет влиять на какие-то конкретные контракты. Но если честно, понятно,что все это вовлекает,университеты в том числе,в какой-то нехороший контекст.Я честно скажу, что думаю, что в принципе вся эта санкционная политика находится в глубоком тупике, приноситбольше вреда всем. И если уж ее продолжать то продолжать ее какими-то совсем другими способами.

Пока,мне кажется, даже если стать на место тех, кто объявляет эти санкции, это контрпродуктивно. Не говоря уже о том, что это действительно начинает против тебя настраивать – в данном случаеесть риск настроить против себя физтех, один из лучших университетов России.

А.Осин― Не могу не сказать, что вы абсолютно последовательны в своей позиции, даже, казалось бы,в разнонаправленных вопросах.Это было особое мнениенашего гостя, Григория Юдина, социолога,философа, профессораМосковской Высшей школы социальныхэкономических наук. Огромное спасибо за интересный разговор, исчастливо.

Г.Юдин― Спасибо.

* "Левада-Центр" -НКО, признанное иностранным агентом.