Лукаш Ясина — Разворот (утренний) — Эхо Москвы, 11.11.2021

А.Нарышкин: 10―35. Продолжаем. Маша Майерс и Алексей Нарышкин. И говорим о миграционном кризисе между Беларусью и европейскими государствами. Лукаш Ясина, пресс-секретарь МИД Польши у нас сейчас на связи. Доброе утро!

Л.Ясина― Доброе утро!

М.Майерс― Здравствуйте!

А.Нарышкин― Скажите нам, пожалуйста, что сегодня на границе происходит, какая у вас информация?

Л.Ясина― Последняя информация говорит мне, что теперь спокойно. Ничего не происходит. Эти люди, эти мигранты, которые приехали в Беларусь и были посланы Лукашенко и его людьми на нашу границу, там теперь ждут. Там, по-моему, теперь великий лагерь мигрантов, которые хотят проходить мимо польской границы и дальше в Евросоюз.

А.Нарышкин― То есть попыток прорыва границы, по крайней мере , за эту ночь не было?

Л.Ясина― Нет, никаких.

А.Нарышкин― Я правильно понимаю, что ситуация теперь в замороженном стоянии находится?

Л.Ясина― У нас теперь 3 градуса тепла. По-моему, тоже 3 градуса тепла в Гордненской области республики Беларусь. Насколько мы все знаем, белорусские спецслужбы поддерживают мигрантов. Там у них все, что нужно и для жизни. Я думаю, что так они будут делать, сколько нужно, чтобы поддержать мигрантов.

А.Нарышкин― Я правильно понимаю, что Польша перекладывает ответственность за судьбу мигрантов сейчас целиком на режим Лукашенко?

Л.Ясина― Да. Это то, что мы говорим, что мы думаем, что правда.

А.Нарышкин― Если погранвойска Польши вдруг увидят, что люди замерзают, голодают, у них нет воды, будете ли вы вмешиваться?

Л.Ясина― Знаете, это невозможно по международному закону, чтобы переходить границу другого государства, особенно переходить границу военными и другими. Польша не хочет никаких провокаций и никаких военные оснований на границе с Беларусью. Знаете, это ситуация от августа. Мы говорили нашим белорусским соседям, что нам возможно послать гуманитарный конвой, что нам возможно послать гуманитарный конвой, все что нужно этим мигрантам. Но никогда белорусы не согласились на это.

М.Майерс― Вы предлагали, а они отказываются?

Л.Ясина― Я знаю 6 таких примеров: 2 в сентябре, 3 в октябре и еще 2 теперь в ноябре. Но всегда наши белорусские коллеги говорили, что не надо, они все сделают сами, никаких проблем на территории Беларуси нет.

М.Майерс― Нет, я имею в виду помощь не сентябрь, октябрь, а помощь именно конкретным людям в конкретных обстоятельствах. Я не знаю, разделяете ли вы эту точку зрения, но мы допускаем, что как бы обострение ситуации выгодно режиму Лукашенко. В таком случае эти люди могут начать и голодать и мерзнуть, и испытывать проблемы со здоровьем. Что вы будете делать в этом случае? Они от вас в нескольких метрах. И ваши люди видят, что они мучаются и страдают.

Л.Ясина― Мы будем всегда говорить нашим белорусским коллегам, что мы может все послать и поддержать, но ничего другого делать нам невозможно, потому что это государственная граница двух государств.

М.Майерс― Вы ни при каком раскладе не пустите этих людей на территории Польши?

Л.Ясина― Не пустим этих людей никак. Можем их пустить через пограничный переход, но они не идут ни на какие переходы, только переходят нашу границу в лесах, полях — нелегально, незаконно.

М.Майерс― А где пограничный переход от той точки, где эти 3 тысячи? Вот откуда кадры мы получаем, — это далеко? Вы можете представить, что они все сейчас столпятся у вашего пограничного перехода?

Л.Ясина― Этот переход теперь закрытый. 5-6 километров от этого лагеря, но Беларусь не пустила этих людей на это переход.

М.Майерс― А все-таки, если они там соберутся, что вы будете делать? 5-6 километров, это 2 часа пути?

Л.Ясина― Это международный закон. Все, что мы можем делать, это смотреть и говорить нашим белорусским друзьям, что мы можем послать гуманитарную помощь, это все, что мы можем делать, все, что может делать государство.

А.Нарышкин― Лукаш Ясина, пресс-секретарь МИД Польши в нашем утреннем эфире. Все-таки эти мигранты, могут ли они получить в Польше и в целом не территории Евросоюза какой-то легальный статус, несмотря на ту ситуацию, в которой они оказались и что им нужно сделать?

Л.Ясина― Надо им подать заявление, чтобы получить законную возможность проживания в Евросоюзе. Это всё. Но вы знаете, когда они прошли незаконно эту границу, это по нашему закону невозможно, чтобы это получить. Возможно это сделать только на граничном переходе. Проблема в том, что они все легально приехали в Беларусь, получили туристические визы. Это значит, что они переходят в Евросоюз из безопасного государства — это очень важная форма. Если бы они пришли к нам из небезопасных, как бы это сказать… событий, то могли бы они получить этот законный… Но они прибыли в Беларусь легально, они там как туристы. Это невозможно, чтобы туристы, которые незаконно перешли границу между Польшей и Беларусью, получили эту возможность.

А.Нарышкин― То есть Польша не считает их беженцами?

Л.Ясина― Нет, не считаем их беженцами.

М.Майерс― Скажите, пожалуйста, какая есть информация о жертвах?

Л.Ясина― Теперь мы знаем из легальных средств информации, что погибло 9 незаконных мигрантов, но мы не знаем ничего об этом, что происходит на территории Беларусь.

М.Майерс― А какая у них причина смерти? Они не погибли от предупредительных или умышленных выстрелов ваших пограничников? Или это люди, которые прорвались на территорию, потом которых отлавливали, отправляли обратно? Что это за люди, от чего они умерли?

Л.Ясина― Все жертвы, о которых мы знаем, это были люди, которые перешли незаконно польскую границу и потом умерли от погоды, от холода, от голода. Мы их нашли.

М.Майерс― На польской территории, на территории Польши?

Л.Ясина― Это незаконные мигранты, которых нашли наши службы. Еще был один мигрант, которого мы нашли в реке Бук, на границе между Польшей и Беларусью. По нашим данным их там выпихнули белорусские пограничники, но не знаем больше, чем сказал его коллега, который пережил.

А.Нарышкин― У нас в эфире Лукаш Ясина, пресс-секретарь МИД Польши. Польские пограничники открывали огонь из своих орудий по мигрантам?

Л.Ясина― Не было еще необходимости, чтобы это делать. Наши пограничники еще не стреляли. У нас серьезная оборона нашей границы. Если будет такая агрессия, например, белорусских пограничников, мы сделаем все, что нужно, чтобы поддержать эту оборону. Но еще пока не стреляли. Только газ, только вода, только все эти мелкие средства обороны нашей границы.

М.Майерс― Ожидаете ли вы увеличения этой группы мигрантов и планируете ли вы укреплять границу, обращаться за помощью к Брюсселю, к НАТО?

Л.Ясина― Мы обращаемся с сентября к Брюсселю, к Евросоюзу, к НАТО, к нашим всем союзникам теперь. По нашему заявлению будет саммит Евросоюза и НАТО, министров иностранных дел, по-моему, когда мы будем говорить об увеличении санкции против Беларуси. Тоже нас поддерживают наши американские коллеги. Они все делают с нашими ближайшими союзниками, тоже жертвами гибридной войны Лукашенко — Латвией и Литвой.

Что еще для нас нужно Мы говорим с нашими партнерами из Ближнего Востока — Иорданией, Ираком, Турцией — о пролете самолетов, которые улетают с аэродромов, которые в этих странах, чтобы они не пускали этих бедных людей в Беларусь.

М.Майерс― Вы знаете, вчера в нашем эфире представитель МИД Литвы сказал, что Лукашенко — террорист. Точнее мой коллега Алексей Нарышкин задал ему вопрос: «Лукашенко — террорист?», на что он ответил: «Да». Вы разделяете эту точку зрения?

Лукаш Ясина — Разворот (утренний) — Эхо Москвы, 11.11.2021

Л.Ясина― Я не литовец, я не знаю так хорошо русский язык, потому что я не вырос в Советском Союзе, я поэтому говорю мягче, чем наш литовский коллега. Я скажу только, что Александр Лукашенко поддерживает государственные формы терроризма, агрессию против своего соседа. Для его инструментами для этого — нормальные, бедные люди, которые бежали с Ближнего Востока, взяв все деньги. И посылает их на смерть на границе. Может, это не террорист, но этот человек — диктатор, для которого нет права, чтобы жить между другими главами государств, потому что так делать невозможно.

А.Нарышкин― Насколько по данным польской стороны Россия вовлечена в миграционный кризис?

Л.Ясина― Знаете, это трудно, потому что особенно нам, дипломатам не нужно говорить, если всего не знаем. Но политическая ситуация в Беларуси теперь такая, что ничего не происходит в Беларуси без согласия Российской Федерации, без согласия президента Российской Федерации и других официальных лиц. Теперь Владимир Макей был в Москве, Лукашенко говорил с Путиным несколько дней тому назад. У них был тоже саммит по интернету. По-моему, Россия все знает, поддерживает Беларусь, и, по-моему, тоже поддерживает ситуацию, в которой, как бы это сказать… Лукашенко делает шантаж Евросоюза, чтобы давали ему деньги на этих людей. Лукашенко мнит себя Эрдоганом, но, по-моему, это еще не так.

М.Майерс― У вас есть прямые контакты по этой теме с российским МИД, с российской властью?

Л.Ясина― Теперь, насколько я это знаю, нет прямых контактов с российским МИД, с российской властью, с российским посольством в Варшаве.

М.Майерс― Но телефонный разговор между главами МИД может состояться, между президентами, между премьерами? Будете ли вы инициировать подобные переговоры?

Л.Ясина― Могут состояться, но теперь еще пока не произошло.

М.Майерс― А инициировать вы стали бы? Вот, например, Меркель с Путиным обсуждали недавно совсем, накануне историю эту с кризисом на границе. Вы сами с вашей стороны можете инициировать подобного рода переговоры?

Л.Ясина― Отношения Германии и России лучше, чем наши с Россией — это первое. Второе: знаете, мы ждем сигнала от Сергея Лаврова.

М.Майерс― То есть вы сами не готовы инициировать, но вы ждете сигнала от Сергея Лаврова, что российская сторона захочет с Польшей переговорить на тему этого книзиса?

Л.Ясина― Точно поняли меня.

А.Нарышкин― Относительно санкций против Беларуси, можете ли их контуры объяснить — это предприятия или лица физические, — что это может быть?

Л.Ясина― Мы разговариваем с нашими партнерами, насколько эти санкции будут сильными. Думаю, про закрытие возможности въезда в Евросоюз для официальных лиц в Беларуси, для всех, которых еще возможно въезжать в Беларусь, чтобы закрыть возможность Belavia какой-то работы на территории Евросоюза. Думаем тоже про третьи санкции: закрытие граничных переходов для белорусской экономики.

М.Майерс― Для экономики или для физических лиц?

Л.Ясина― Для экономики и для всех экономических отношений. Знаете, это евросанкции, это нужно согласовать между всеми партнерами в Евросоюзе. Еще нет решений.

А.Нарышкин― Агентство «Блумберг» сообщило вчера, что власти Евросоюза рассматривать возможность введения санкций против российской авиакомпании «Аэрофлот». Можете ли вы подтвердить эту информацию?

Л.Ясина― Да, это точно. Но думать про санкции — это не значит, думать про санкции. «Афэрофлот» по нашей информации тоже поддержал эту акцию Лукашенко и с людьми с Ближнего Востока. Ну, подумаем, что будет.

А.Нарышкин― Действительно, обсуждается на уровне европейских лидеров, европейских государств санкции против российской компании «Аэрофлот»?

Л.Ясина― Еще этих санкций нет.

А.Нарышкин― Но обсуждается.

Л.Ясина― Но обсуждается всё.

А.Нарышкин― И «Аэрофлот» по вашим данным каким-то образом вовлечен в миграционный кризис?

Л.Ясина― Да, у нас такая информация. Немножко мы знаем, подумаем, хватит это для санкций или нет.

М.Майерс― Я напомню, Лукаш Ясина, пресс-секретарь МИД Польши с нами на прямой связи. Была информация, что там задержан гражданин России, по-моему, еще швед и еще кто-то. Что это за люди, какова была их функция?

Л.Ясина― У меня нет такой информации про людей, которые были русскими гражданами или гражданами других государство. Не знают в польском МИДе.

М.Майерс― То есть вы не подтверждаете эту информацию?

Л.Ясина― Не подтверждаю теперь.

М.Майерс: А―а, что-то поменялось? Вы говорите — теперь.

Л.Ясина― Теперь — потому что всегда всё может поменяться. Но не вся информация доходит к нам. По-моему никаких других граждан, других государств мы не задержали, кроме трех граждан Германии, которые хотели поддержать беженцев на нашей границе. Других государств не знаем.

М.Майерс― А где эти немцы сейчас, эти граждане Германии? Они в Польше, они задержаны, они где-то у вас, в правоохранительной системе или вы их обратно отправили?

Л.Ясина― Мы отправили их обратно в Германию. Знаете, у нас нет границы с Германией. Возможно очень быстро вернуться на эту страну.

М.Майерс― Еще у меня вопрос. Был кадры, есть ли у вас подобная информация, что якобы пограничники белорусские применяют силу по отношению к беженцам, к этим людям, к мигрантам на своей стороне? Я просто видела кадры: снимает с польской стороны пограничник, что якобы за колючей проволокой происходит какое-то физическое насилие со стороны белорусов. У вас есть доказательства этого?

Л.Ясина― Есть доказательства. Я смотрел эти кадры. По-моему, я смотрел больше, чем вы могли. Не все было на соцсетях. Белорусские пограничники посылают этих людей на границу, а потом, когда они хотят оборотиться на Беларусь… не стреляют в них, но стреляют мимо их, вверх и бьют. Это очень страшно.

А.Нарышкин― Скажите, пожалуйста, участвует ли Польша или другие европейские страны (наверное, логично ответить все-таки за Польшу) в обсуждении сложившейся в Беларуси ситуации с представителями белорусской оппозицией, которые находятся в эмиграции, например, со Светланы Тихановской?

Л.Ясина― Мы говорили со Светланой Тихановской, Павлом Латушко, с председателем белорусской оппозиции, которая участвует в европолитике. Светлана Тихановская теперь в Берлине. Она там поддерживала Польшу и нашу политику на границе и всю нашу политику по режиму Лукашенко. Тоже и Павел Латушко, который теперь живет в Варшаве нас поддерживает. Они разговаривают и с польским правительством и с немецким правительством. По-моему, будет и встреча лидерами Евросоюза в уик-энд по-моему.

А.Нарышкин― В ближайшие выходные.

Л.Ясина― Да, в ближайшие выходные. У нас теперь долгие выходные, как у вас в мае, но в Евросоюзе только суббота и воскресенье.

М.Майерс― Скажите, какие конкретно усилия принимает сегодня польская сторона для укрепления границы, именно ваша страна — что вы делаете, какую технику используете?

Л.Ясина― Строить НРЗБ, который все смотрели на кадрах. Там теперь 10 тысяч наших солдат — полицейских и пограничников. У нас тоже закрыты все районы по 4 километра от границы. Это, по-моему, все, что мы можем делать на границе.

М.Майерс― У меня еще один вопрос все-таки про милосердие по отношению к этим людям. Во-первых, было обращение нобелевских лауреатов, если вы видели этот текст, его, в том числе, подписала Светлана Алексиевич, которые просят вас проявить милосердие и, может быть, забрать этих людей, потому что они стали жертвами обмана, жестокости ли, со стороны Лукашенко. Это первый вопрос. И второй вопрос: можно ли, таким образом, использовать итальянский опыт. Когда лодки постоянно собирают по средиземному морю и тех людей, которые в обезвоженном состоянии, которые при смерти, которые погибают, пытаясь с территории Африки попасть на территорию Евросоюза через итальянские острова. Есть же центры для этих мигрантов. Да, они нелегально пересекли границу Евросоюза, но им надо помогать. Какова позиция Польши?

Л.Ясина― Это, по-моему, очень большая разница, потому что мигранты из Африки приезжают без всякой поддержки диктатуры, которые считают их инструментом своей политики. Это первое. Второе: это совсем другая граница. Это море, там нет пограничной линии. Тут граница, которую все смотрят. И третье: милосердие — да, когда они придут. А второе: мы можем им оказать то же милосердие в Беларуси: послать им все, что им нужно, если нам это дозволит Лукашенко. Они в большинстве на территории другой страны. Если эта друга страна дозволит это милосердие, все хорошо.

А.Нарышкин― Спасибо огромное за эту включение. Лукаш Ясина, пресс-секретарь МИД Польши в утреннем эфире «Эхо Москвы».