Светлана Тихановская — Тузы — Эхо Москвы, 26.10.2021

А.Венедиктов― Добрый день всем! Это программа «Тузы». Сегодня у нас в тузах дама Светлана Тихановская, Светлана Георгиевна Тихановская, лидер демократических сил Беларуси. Приветствую вас в нашей студии, но на удаленке. Светлана Георгиевна…

С.Тихановская― Здравствуйте, «Эхо Москвы», здравствуйте, Алексей Алексеевич и зрители!

А.Венедиктов― Конечно, хотелось видеть вас в студии. Но вы в Россию, я так понимаю, пока опасаетесь приезжать, верно?

С.Тихановская― Пока опасаюсь, потому что я была объявлена в России в розыск. И встретилась бы с вами с удовольствием на нейтральной территории.

А.Венедиктов― Насколько я знаю, во всяком случае, наше МВД вас изъяло вас из этого розыска. Тем не менее, все-таки угроза остается, с вашей точки зрения?

С.Тихановская― Конечно, остается, потому что небезопасно на территории Российской Федерации. И учитывая, что белорусов, которые вынуждены были выехать в Россию, экстрадируют очень легко, поэтому пока нет.

А.Венедиктов― Пока нет. Но я все-таки надеюсь с вами встретиться в Москве и в Минске. Нейтральная территория, знаете, это хорошо с кафе с круассаном. Вот какой вопрос первый. В интервью с CNN Александр Лукашенко отказался говорить о вас. А я бы хотел спросить вас, как вам по прошествии более чем года с президентских выборов видится ваш основной соперник Лукашенко, как вы себе его представляете, что он сейчас такое?

С.Тихановская― Не могу сказать, что он лично мой соперник и вообще соперник. Это бывший президент республики Беларусь, который проиграл выборы 9 августа 2020 года и отказывается уходить с поста, удерживая власть силой, насилием и запугиванием и не прислушивается к воле белорусов. И, как я уже неоднократно говорила, он мог бы остаться в истории Беларуси как первый президент страны, но стал преступником, который ради власти готов избивать людей, сажать в тюрьмы и таким образом продлевать свой срок у власти.

А.Венедиктов― Вы, наверное, знали его и раньше как президента до августа как гражданка Беларуси. А что с ним случилось? Почему он стал таким, каким вы сейчас его называете?

С.Тихановская― Я думаю, что не с ним случилось, потому что, он, к сожалению, был таким всегда. Случилось много чего с белорусским народом, с белорусами, которые, наконец, можно сказать, проснулись, большинство, потому что у нас всегда были люди в так называемой оппозиции, которые после каждых выборов и выходили на митинги, что бы показать свое несогласие с фальсифицированными выборами, но большинство белорусов были все эти годы аполитичными, потому что, как у нас говорили, «что я могу сделать, что я могу изменить»? Там вот в прошлом году произошел ряд событий, который вовлек белорусов в политическую ситуацию, которые нашли в себе смелость и мужество сказать нет этому режиму, объединились, увидели глаза друг друга, увидели поддержку друг друга, увидели новых кандидатов достойных, и это привело к тому, что люди массово вышли на протесты после сфальсифицированных выборов.

А.Венедиктов― Но они вышли, а он удержал власть. И в этой связи понятно же, что какая-то часть, мы не знаем, какая, я не знаю, какая, белорусского населения его поддерживает. Не знаю, видели ли вы опросы так называемые закрытые, которые сегодня опубликовал канал Nexta, где он написал, что против Лукашенко выступает 46% (это российский опрос, но в Беларуси), а на него — 30%. Но, простите, меня, треть белорусов, даже если мы с вами можем к этим цифрам относиться с разной степени доверия, — что вы будете с ними делать? Как с ними будете разговаривать? Они поддерживают то, что вы говорите — Лукашенко в их глазах законный президент.

С.Тихановская― Вы знаете, это право человека поддерживать того, кого он считает нужным. Но если смотреть объективно, есть, конечно, часть белорусов, которые, может быть, приверженцы ценностей Советского Союза, у которых в голове до сих пор то, что без Лукашенко почему-то страна развалится, все распродадут, не имея на это никаких оснований. Возможно, за 27 лет люди убеждены, что Лукашенко — батька, после него ничего хорошего не будет. Но это мнение, я думаю, навязанное. И со дня объявления независимости Беларуси у нас не было другого лидера. Белорусам не с кем сравнить, как это, когда другой человек управляет страной. Поэтому будут и такие люди, конечно. Но, слушайте, реальность меняется, поколение новое выросло, которое понимает, что может быть другая жизнь достаточно свободная, что политика внутренняя ведется открыто, люди знают, что происходит в высших кругах, это не скрывается от белорусов, и люди хотят принимать участие в политике своей страны. До этого у людей не было такой возможности, ну ли желания.

А.Венедиктов― Светлана Тихановская. Смотрите, вы молодая женщина и вы выросли уже при Лукашенко, скажем. Наверное, девочкой были, когда он пришел к власти. А вы его никогда батькой не считали?

С.Тихановская― Знаете, я как и большинство белорусов балы аполитичной. Знала, что есть президент, какая-то политики ведется, но никогда в это не была вовлечена, жила, как и большинство белорусов в своей семье. И мой мир был определен какими-то очень узкими рамками. Опять же, что я могу сделать? Понимала, что есть беззаконие, понимала, что люди пропадают, что люди в тюрьмах сидят те, кто против Лукашенко. Но никогда в это не была вовлечена. И точно так же, как и для большинства белорусов для меня в прошлом году все изменилось.

А.Венедиктов― Вас торкнуло, извините за это русское слово, только в прошлом году или был длительный процесс, когда вы поняли, что нет, больше я… знаете, как немцы говорят, «киндер, кюхе, кирхе», — «вот больше три «К» я заниматься не буду, я буду заниматься политикой». В прошлом году торкнуло или это как-то накапливалось, Светлана?

С.Тихановская― Ну, слушайте, я никогда не говорила: «Всё, меня торнуло — будут заниматься политикой». И даже когда я стала на этот путь случайно волею судьбы, я не думала, что я буду заниматься политикой. Я думала, что вместе с белорусами, видя сотни тысяч людей на улицах, уже в время сбора подписей, я понимала, что грядут перемены и не думала, что меня судьба доведет до этого пункта, где мы находимся сейчас. Но именно тот факт, что большинство белорусов восстало, что люди стали об этом говорить, поменяло меня. Вы знаете, что как в веру, так и в политику люди приходят разными путями и по разным обстоятельствам. Вот у меня такой пусть. Я в политику вынуждена…

А.Венедиктов― Это для вас была (не для страны) случайность? То есть был некий случай, который повернул. Можете вспомнить? Или такого не было. Накапливалось, накапливалось и накопилось.

С.Тихановская― Личной мой опыт, да, я попала совершенно случайно. Потому что мой первый шаг в это дело был ровно для того, чтобы поддержать своего супруга, который хотел баллотироваться в президенты только для того, чтобы показать людям альтернативу, чтобы дать понять белорусам, что можно все изменить, и от этого станет только лучше. И я видела, как моего мужа посадили первый раз, второй и третий. И я пошла, в первую очередь, за супругом. И когда во время сбора подписей я увидела, как много людей шло ставить свои подписи за кандидатов, и в тот момент люди тоже увидели друг другая, я поняла, что я с белорусами, я за мужа. Потому что то, что делал мой муж, важно для меня. То, что делают белорусы в поддержку Сергея Тихановского и других кандидатов, тоже важно для меня. Это проснулась, наверное, ответственность.

А.Венедиктов― У вас есть коммуникация каким-то образом с Сергеем, с вашим мужем, который — говорю для наших слушателей — является международным политическим заключенным и сидит в Минске, вы как-то коммуницируете?

С.Тихановская― Мы коммуницируем только через адвоката и то это коммуникация поверхностная, потому что все, что я могу узнать от адвокатов, это состояние го здоровья, настроение и так далее. По делу судебному ничего не могу знать. Тем более, недавно лишили лицензию адвоката Сергея Тихановского, и это уже общепринятая практика, к сожалению, в Беларуси. Такие факты все еще мне доступны — о здоровье. Я могу ему передать, как дела у нас, у деток. Очень такое… поверхностное.

А.Венедиктов― Скажите, у вас ведь дети не очень взрослые, подростки, да? А что дети говорят дома о вашей политической жизни? «Мама, ты чем занимаешься?»

С.Тихановская― Дети не спрашивают «Мама, чем ты занимаешься?» Дети спрашивают: «Мама, когда приедет папа?»

А.Венедиктов― Но они в безопасности.

С.Тихановская― Они в безопасности, я надеюсь.

А.Венедиктов― Так как здоровье Сергея сейчас, что вы можете рассказать?

С.Тихановская― У него сейчас так называемый судебный процесс уже достаточно долго. И в целом физическое здоровье неплохо. Смотря с чем сравнивать. У нас есть заключенные, которых и избивают и содержат в нечеловеческих условиях в тюрьмах. В этом отношении он, в принципе, нормально. Но теряется здоровье, теряются моральные силы. Только укрепляется вера в то, что он все делает правильно. Он себя защищает, хотя он ни в чем не виноват. Но вот такая у нас судебная система.

А.Венедиктов― Светлана Тихановская, напомню, лидер демократических сил в Беларуси у нас в эфире. Я собирал вопросы в Фейсбуке, какие вам задали и предупреждал, что в основном это те вопросы, которые должны интересовать российскую аудиторию. Понятно, что пришли многие из Беларуси. Фейсбук открытая площадка, и они не ограничивают. И вот один из повторяющихся вопросов такой, довольно серьезный. Tatneo: «Оценивая события ретроспективно, что нужно было сделать по-другому?»

С.Тихановская― Ну, наверное, по-другому ничего нельзя было сделать. Мы делали, не хочу говорить слово «революция», но так и есть, исходя из текущих событий. И, возможно, что мы недооценили в тот момент — это неадекватность власть. Я честное слово думала, была уверена, что так называемая власть увидит сотни тысяч людей на улицах и поймет, что пора уже вести диалог с белорусами, не принимать решение где-то там наверху, не удерживать власть силой, а увидеть волю народ. Просто принимать решения для людей, а не для одного человека.

А.Венедиктов― То есть вы недооценили уровень насилия?

С.Тихановская― Да.

А.Венедиктов― Или готовности к насилию, это по-разному можно.

С.Тихановская― На тот момент мы недооценили уровень насилия. Потом, вот сейчас киберпартизаны предлагают информацию с телефонных переговоров между силовиками. И мы видим, что уже до начала протестных движений в Беларуси уже строили концлагеря, были готовы стрелять и избивать людей. Поэтому с той стороны, со стороны режима была повышенная готовность все это загнать опять в кухню.

А.Венедиктов― И второй вопрос от того же Tatneo, поскольку он первый задал, так я делаю ему такой бонус: «Представим, что через полгода в Беларуси новые выборы, и у вас есть возможность принять в них участие. Вы будете баллотироваться?»

С.Тихановская― Я не планирую баллотироваться на выборах прежде всего потому, что у меня нет политических амбиций. И еще немаловажный факт: я обещала белорусам, что я не собираюсь быть президентом Беларуси. У нас есть много достойный людей, которые могут взять на себя руководство страны. Поэтому мой ответ: нет.

А.Венедиктов― Очень конкретно. А как вы видите транзит? Я имею в виду переход власти. Вот есть Лукашенко, который сидит в президентом дворце, который окружают верные ему силовики, которые пользуются поддержкой части населения, не будем играть цифрами, вы сами говорите, мы это тоже знаем. И есть вы, демократические силы Беларуси, которые тоже пользуются поддержкой части населения, у которых нет силовиков, во всяком случае. Как может произойти транзит? И есть Россия, о ней отдельно поговорим во второй части. Есть мы в виде страшного медведя, который так ворочается, что может все горшки перебить. В этом вопрос: как вам видится возможность транзита, мирного, не мирного, если мирного, то какая процедура? Вот сегодня как вам видится? Понятно, что завтра может изменится ситуация. Вы все правильно говорите, ситуация волатильная. Но вот сегодня?

С.Тихановская― То, как мы себе рисуем эту картинку — это под давлением внутренним, внешним в Беларуси те, кто находятся сейчас у власти, понимают, что политика одного человека, она ведет в пропасть. И в режиме уже идут процессы недовольства политикой Лукашенко. И это давление приведет к тому, что будут неизбежные переговоры между властью, удерживающуюся с помощью насилия и белорусами, демократическими силами. У нас создан координационный совет, представители которого могут участвовать в этих переговорах. Во время этих переговорах мы обсуждаем, как происходит транзит власти, кто становится у руля на транзитный период. Каким образом будет организовано управление государством после новых выборов. Это будет президентская либо парламентско-президентская республика. То есть это договариваются заранее, потом мирно в сжатые сроки этот транзитный период.

Самая основная задача — это сохранить стабильность, как бы это слово уже не вызывало оскомину. И после новых выборов вступает в должность новый президент. И дальше какие-то, может быть, изменения в парламенте и так далее. И самая главная задача — это остановить насилие.

И я забыла сказать, что основным условием для переговоров — это остановка насилия, и политзаключенные выходят на свободу.

А.Венедиктов― Я тут должен, наверное, всплеснуть руками и сказать: «Переговоры с Лукашенко!?»

С.Тихановская― Переговоры с ключевыми фигурами власти.

А.Венедиктов― Светлана Георгиевна, мы понимаем, что на сегодняшний день Лукашенко, возможно, его семья контролируют власть в Беларуси. С кем переговоры тогда, если не с ним? Вы понимаете мой вопрос. Вы описываете теоретическую картину, а практически беру Александра Григорьевича и ставлю его за этот стол. Как вы обойдете это?

С.Тихановская― Если так случится, что он будет образно за столом переговоров, то придется переговариваться. Но существуют площадки для переговоров, как ПАСЕ, например. На это площадке могут быть представители режима, демократических сил и вестись переговоры. Возможно, картинка идеализирована, но я считаю, что в XXI веке это самый действенный и мирный способ сменить власть в диктаторской стране.

А.Венедиктов― То есть не революция, не уличный захват дворца, не Чаушеску.

С.Тихановская― Вы знаете, я против такого сценария. Я его не поддерживаю, потому что во мне, наверное, говорит женщина, прежде всего, и я понимаю, что при таких события многочисленные жертвы неизбежны, особенно если режим Лукашенко готов стрелять, и мы знаем, что они готовы убивать людей. Поэтому я бы не хотела жертвовать белорусами в таком захвате власти, как вы говорите.

А.Венедиктов― Расскажите, если можете, конечно — мы понимаем ситуацию, и я скажу откровенно, что Сергей Тихановский в заложниках, поэтому мы понимаем, Светлана, что вы не можете все сказать, — вы говорили о том, что в начале мая собирались уже ехать на эти переговоры в Минск. И даже в интернете начали появляться билеты якобы купленные вами 2 мая, по-моему, точно не помню. Тогда был какой-то луч, что режим готов разговаривать? Вам намекали, вам показывали, и что сорвалось? Может быть, это не было.

С.Тихановская― Нет, нам не намекали и не показывали. Мы всегда готовы выехать. В тот момент мы купили билеты, потому что думали, что будет такая возможность выехать в Минск. У нас был свой план. Но опять же я говорю о том, что мы недооценили желание сохранить власть против воли белорусов.

А.Венедиктов― Скажите, вам кажется, что вы готовы идти на переговоры, если окажется, что есть возможность транзита, и Лукашенко, которого вы знаете давно, готов идти на переговоры? Может быть, сегодня нет, а завтра, в принципе, может быть готов?

С.Тихановская― Мы не можем с помощью давления вынудить людей, которые в режиме вокруг него — бизнесы — вынудить его идти на переговоры. Опять-таки не обязательно его. Это могут быть переговоры и других людей.

А.Венедиктов― Все может быть. Я с трудом представляю, как там Совет безопасности без Лукашенко идет с вами на переговоры. Я имею в виду Беларусь нынешнюю. Но всяко бывает в нашей жизни, по-разному

Вы сказали слово «давление». Давайте перейдем, про внутреннее или внешнее давление поговорим. Первое: внутреннее давление. Вот со стороны, действительно, Светлана, кажется, что внутреннее давление ослабло. Мы не видим массовых манифестаций, не видим массовых забастовок. Люди задавлены, люди посажены, активисты посажены, уехали. Народ, как вы правильно говорите, сидит тихонько, понимая про уровень насилия. Ваши сторонники понимают это. Есть ли внутреннее давление, повышается оно или понижается? Пока про внутреннее мы говорим с вами.

С.Тихановская― Внутреннее давление, конечно, есть. То, что мы не видим массовых демонстраций, явная причина не потому, что люди изменили свое мнение, не хотят перемен в стране, а только потому, что людям страшно. И это обоснованно. Но, как и год назад, больше года мы работаем единым движением. И очень много делается в Беларуси. Конечно, не так много, как раньше. Люди понимают всю ответственность. Но мы сейчас используем это время для того, чтобы создать структуры внутри. Лукашенко все разрушает — мы создаем. Люди научились общаться друг с другом посредством Телеграм-каналов, других средств связи для того, чтобы общаться друг с другом. Они не могут выйти на улицу — «больше двух не собираться» и все такое, — но у нас организовано рабочее движение, рабочие вступают в это движение и готовятся к общенациональной забастовке. Мы не можем форсировать события, и люди выйдут в стачку тогда, когда будут рабочие готовы.

Также у нас есть группа из бывших силовиков, которые не могли мириться с этим насилием, выехали, и сейчас работают внутри системы, конечно, тайно, и там людям страшно, но это работает. У нас работает самиздат. Пришлось вернуться на много-много лет назад, когда не было интернета, распространять листовки, газеты в те районы, в которых нет доступа к интернету. И общее настроение. Власть понимает, что не смогли задавить белорусов, загнать их обратно в то мышление, в котором мы жили много лет — вот это самое главное. Доверие к власти не увеличилось, оно, наоборот, уменьшается с каждым днем. Спортсмены, медики — все против. Понятно, что нельзя быть сейчас открытыми. Ценна человеческая жизнь для нас. Но по чуть-чуть мы двигаемся вперед.

А.Венедиктов― Это мы говорили о внутреннем давлении. Теперь поговорим в внешнем давлении. Есть две силы. Есть Россия, которая ожжет осуществлять давление, и есть западный мир, назовем это так. Хотя это неправильно. Я думаю, что вы, встречаясь с Меркель, Макроном, Байденом разницу понимаете между этими джентльменами и дамой. Но давайте поговорим про Россию. Вы что ждете от России, от российского руководства, я бы сказал так?

С.Тихановская― Я когда-то назвала вашего президента мудрым. И на самом деле на тот момент я надеялась на мудрость Кремля, что они увидят, что в Беларуси ситуация не изменится, как она изменялась 10 лет назад, когда протесты задушили, когда выкупили политзаключенных, и все пошло, как и было; что в этот раз ситуация другая. И бывший президент Беларуси, он уже не станет легитимными президентом для белорусов. И иметь такого партнера для России крайне невыгодно. Абсолютно непрозрачного. Раньше как Лукашенко играл между Западом и Востоком сейчас невозможно, потому что западные страны против насилия, против беззакония выступают. То есть Беларусь стала регионом постоянного конфликта, скажем так. Нам хотелось бы, чтобы Кремль сыграл свою роль конструктивную в урегулировании конфликта в Беларуси. Мы же хотим продолжать отношения с Россией, мы никуда от вас не денемся, так же, как и вы от нас, и нам нужно будет работать и в промышленности и другие отношения иметь дальше. Но с нелегитимным президентом, где каждое его решение не имеет никакой юридической силы, это просто невозможно.

Поэтому чтобы сохранить нормальные отношения с Беларусью, что выгодно и вам и нам, нужно принять волю белорусского народа.

Светлана Тихановская — Тузы — Эхо Москвы, 26.10.2021

А.Венедиктов― В Кремле считают, если я правильно понимаю людей, с которыми я разговариваю, что воля белорусского народа ярко выражено в том, что Александр Лукашенко легитимный президент. И вот Кремль такой, какой он есть. Он сейчас такой. Вы разочарованы позицией Путина — Кремля?

С.Тихановская― Я была расстроена вначале, когда очень явно была поддержка Лукашенко, экономическая поддержка, прежде всего. Но сейчас мы внутренне приняли позицию. И это не влияет на белорусов. Они все равно продолжают идти дальше и понимают, что наша задача – это новые выборы. Кремль принял такую позицию, хорошо. Другие страны приняли другую позицию. Кто-то поддерживает режим. Но наша задача – двигаться вперед.

А. Венедиктов― Раз вы говорите, что Александр Лукашенко – нелегитимный президент, – задаю вам прямой вопрос, если можете ответить – ответьте, – значит ли это, что в случае победы демократических сил Беларуси и вас, лидера, вы не будете признавать те кредиты и те бонусы, которые под подпись Лукашенко давала Москва?

С. Тихановская― Значит, все, что подписывалось между режимом и другими странами после 9 августа, может быть пересмотрено, если эти договоренности вредят Беларуси как стране.

А. Венедиктов― А если не вредят? Вот Лукашенко получил кредит на атомную электростанцию – это вредит Беларуси как стране или нет?

С. Тихановская― Вы знаете, я думаю, что тут меня очень легко загнать в угол.

А. Венедиктов― Не хочу загонять в угол, хочу понять принципиальную позицию. Я не про станцию, про принципиальную позицию.

С. Тихановская― Принципиальная позиция: если договоренности вредят, как передача предприятий в руки российских бизнесменов и так далее, продажа белорусского имущества – конечно, это вредит.

А. Венедиктов― И вы думаете, что после вот таких позиций – естественно, вы не первый раз ее заявляете, я ее слышал раньше, – российская власть каким-то образом будет не поддерживать Лукашенко, а поддерживать вас или коммуницировать? Мне кажется, это довольно наивно.

С. Тихановская― Мы об этом говорили с самого начала.

А. Венедиктов― Да, верно.

С. Тихановская― Мы не знаем, какие диалоги ведутся между режимом и Кремлем, например, либо режимом и другими странами. Мы изначально говорили: «Думайте дважды перед тем, как что-то подписывать». Потому что он не представляет волю белорусского народа, он не представляет интересы Беларуси сейчас.

А. Венедиктов― Ну вот эту позицию нелегитимного президента от вас мы слышали. А скажите, пожалуйста, как вы думаете, может ли Путин быть модератором между Александром Лукашенко и его командой и вами?

С. Тихановская― Конечно, может, как и представители других стран, для того чтобы договоренности, которые будут высказаны на переговорах во время диалога, всеми принимались и были, скажем так, представители других стран, которые это фиксируют, чтобы дальше не возникало вопросов. Конечно, могут.

А. Венедиктов― Вы знаете, пришел вопрос от человека, которого зовут Альгис Якубаускас. Он может быть откуда угодно. Он может быть из Беларуси, из Москвы, из Литвы, судя по фамилии. В общем, он спрашивает: «Если вы придете к власти, то будете ли вы проводить антирусскую политику, не приветствуя русский язык, как на Украине? И будет ли русский язык таким же государственным, как белорусский?» А, от Якубаса какой вопрос.

С. Тихановская― Якубас когда задавал вопрос, наверное, не знает контекста. Во-первых, не когда я приду к власти, а когда будут у нас перевыборы, и придет новый президент.

А. Венедиктов― Власти, да.

С. Тихановская― Да. И насчет языка. На самом деле, много споров в Беларуси, потому что за столько лет у нас сейчас два языка государственных: российский и белорусский. И, к сожалению, белорусские язык и культура как-то отодвигались на задний план. Конечно, мы как государство, как страна со своим языком, со своей культурой вынуждены будем возрождать белорусский язык. Но это не значит, что мы будем против русского языка. У нас большая часть населения говорить на русском языке. И это право людей.

Будет один государственный язык либо не будет – это уже будет решаться после выборов новым президентом с участием белорусских людей. Будут опросы какие-то. Я не знаю, как это будет организовано. Но ничего против русского языка, России белорусы не имеют.

А. Венедиктов― Еще один вопрос от Андрея Новоселова. Он возвращает нас чуть назад. Мы сейчас опять вернемся к вашим взаимоотношениям с Россией и западными странами. Когда я говорю «ваши» – это необязательно ваши, Светлана, это ваших соратников (ну, это вот Координационный совет). Так что вы на свой счет не все принимайте. «Не считаете ли вы, что зря не прибегли к более решительным действиям год тому назад, – спрашивает Андрей Новоселов, – когда на улицы Минска и не только Минска, надо признать, выходили сотни тысяч людей?»

С. Тихановская― А что этот человек – мы у него, наверное, не можем спросить – подразумевает под более решительными мерами?

А. Венедиктов― Я думаю, столкновения с полицией. Я думаю, силовые решения. Я думаю, попытки захвата заводов. Я так предполагаю. Решительные меры – это насилие в ответ на насилие. Вот так я бы сказал. Так я трактую. Что вы думаете?

С. Тихановская― Мы изначально хотели, чтобы все было по закону. И белорусы, наверное, по сути своей несильно воинственный народ.

А. Венедиктов― Ну уж Вторая мировая это показала не так. Это был сильно воинственный народ.

С. Тихановская― Я имею в виду, что мы смелые, но воевать… Наверное, болью отзываются те войны, которые были на территории. И жертв в Беларуси никто не хотел. Именно поэтому мы хотели бы мирный переход власти. И, наверное, мирный переход более стабилен в будущем.

А. Венедиктов― 4 ноября, буквально через несколько дней, должна пройти встреча Владимира Путина и Александра Лукашенко, где должны быть подписаны очередные «дорожные карты», которые углубляют Союзное государство и так далее. Вы и ваши сторонники в принципе сторонники Союзного государства или все-таки должен быть развод, и должны быть две суверенные страны?

С. Тихановская― У нас и так две суверенные страны. И Союзное государство не предполагает сдачу суверенитета. И суверенитет, и независимость – для Беларуси это высшая ценность. И никто не собирается ею торговаться. Интеграция уже настолько глубока между нашими двумя странами, и экономическая в частности, что нам с этим жить.

Но знаете, в чем вопрос? Что большинство белорусов не понимают сути Союзного государства, не понимают сути интеграции, что это значит. Все верят, что это не сдача суверенитета. Возможно, какие-то более тесные экономические отношения. Единая валюта, конечно, неприемлема для белорусов. Но если это взаимовыгодный союз, то почему нет?

У нас нет абсолютно антироссийских каких-то проявлений. Мы просто хотим лучшего для своей страны. Мы хотим, чтобы людей уважали, чтобы не гнобили на предприятиях, чтобы были нормальные, достойные условия труда. Здесь самое главное, чтобы был нормальный менеджмент в стране. Всё. Ничего не требуется. Если для этого нужно углубить интеграцию, хотя уверена, что можно обойтись и без этого, то я думаю, что новый президент расставит все точки над «i» и сделает правильный выбор.

А. Венедиктов― Все-таки вы авторитарная женщина – вы все время говорите «новый президент». Не новый парламент, не новое правительство – новый президент. Все-таки вы лично, Светлана, считаете, что Беларусь должна остаться президентской республикой?

С. Тихановская― Вы знаете, это, наверное, уже в подсознании. За 27 лет президент-президент. И так уже и думаешь. Нет, конечно, я считаю, что полномочия президента должны быть ограничены парламентом. Я за парламентско-президентскую республику.

А. Венедиктов― Вы сказали, что единая валюта неприемлема. Ну, как вам кажется сейчас, давайте будем говорить. Мир меняется. А единый парламент союзный?

С. Тихановская― А зачем?

А. Венедиктов― Не, я спрашиваю ваше мнение. Единый парламент должен принимать общие законы. Зачем нам нужен парламент? Для законодательства, наверное. Как вам кажется?

С. Тихановская― Мне кажется, что должен быть белорусский парламент. Может быть, как вариант, давайте возьмем за пример Евросоюз – это десятки независимых государства. И есть европарламент. Может быть парламент российский, парламент белорусский. Для того, чтобы урегулировать какие-то вопросы между двумя странами, может быть союзный парламент. Но это мое мнение. Возможно, я неправильно мыслю. Я думаю, что политики могут опровергнуть мои слова.

А. Венедиктов― Ну, возможно. Ваше мнение очень важно сейчас, потому что вы лидер демократических сил, вы представляете в том числе большую часть, во всяком случае, точно белорусского общества на международной арене. Вот вы общались с лидерами западного мира. К сожалению, вы не общались с Путиным. Но это сожаление надо направить Владимиру Владимировичу, а не вам, как я понял. Но вы общались с канцлером Макроном, с президентом Макроном, с президентом Байденом. Скажите, что вы поняли из этого общения? Вернее, не так. Я думаю, что вы представляли, как вы будете говорить. Что вы поняли, что вы не понимали раньше? Если вы поняли мой вопрос витиеватый.

С. Тихановская― Я поняла, что иногда страны высказывают свое мнение, но рычагов для того, чтобы исполнить эти желания, помочь высказаться, недостаточно. Только и всего. Потому что очевидно, что западные страны, страны, которые за верховенство закона, хотели бы помочь в урегулировании белорусской ситуации. Хотя мы об этом не просили. Мы просили встать за права человека в Беларуси, за тысячи осужденных, избитых, изнасилованных людей. Но не всегда хватает инструментов.

А. Венедиктов― Это у кого не хватает, у Байдена с Меркель? Я не понял. Может быть, я неправильно понял?

С. Тихановская― Многие инструменты работают внутри демократических стран, но при взаимодействии с диктатурами, где на мнение, на демократические инструменты может быть… Как это сказать дипломатическим языком…

А. Венедиктов― Не надо дипломатическим языком. Не надо. Мы на радио мы не в МИДе. Не надо.

С. Тихановская― Очень сложно общаться с людьми, которые понимают только язык силы, язык насилия и так далее.

А. Венедиктов― Так что, они, с вашей точки зрения, боятся, уступают, не знаю, как разговаривать, не знают, как воздействовать? Вот ваше впечатление, в чем главное ваше недоумение, которое вы сейчас продемонстрировали?

С. Тихановская― В том, что защита прав человека в стране, где на права человека всем глубоко плевать, иногда невозможна.

А. Венедиктов― Снаружи.

С. Тихановская― Снаружи, да.

А. Венедиктов― Тогда вопрос, естественно, перетекает. Вот вы призывали, если я правильно помню, к санкциям против Беларуси или граждан Беларуси, или отдельных граждан Беларуси. Не хочу играть сейчас в слова. Но, так или иначе, эти санкции могут экономически довольно сильно ударить по Беларуси. Вот как здесь совместить? Вы лидер значительной части белорусского народа. И вы призываете к санкциям, которые могут ударить экономически. Я не имею в виду невъезд. Это не касается по народу. Как вы у себя в голове это соединяете?

С. Тихановская― Во-первых, не санкции против Беларуси, а санкции против режима. И мы говорили о санкциях, которые ударят прежде всего по бизнесам и предприятиям, которые вокруг Лукашенко, которые находятся в государственно собственности.

А. Венедиктов― Но там же работают те самые рабочие, к которым вы призываете. Я себе представляю какой-нибудь крупный завод, который в государственной собственности. Вот не завод, а предприятие «Беларуськалий». Там работают, как я понимаю, десятки тысяч рабочих. Санкции. Перестаем покупать калий. Это на примере. И страдают, конечно, владельцы и государство, но страдают и эти рабочие. Как это соединить? Как здесь сплести узор?

С. Тихановская― Алексей Алексеевич, рабочие страдают не из-за санкций, рабочие страдают из-за беззакония и насилия в нашей стране. Они страдают из-за режима. Давайте будем честны.

А. Венедиктов― Подождите. Давайте будем честны. То есть если продукция не будет покупаться, и завод не будет окупаться, им уменьшат зарплату, и они будут страдать из-за отсутствия зарплаты или уменьшения ее. Это же нельзя забывать тоже.

С. Тихановская― Люди будут отстаивать свои права.

А. Венедиктов― То есть вы не видите никаких здесь внутренних противоречий?

С. Тихановская― Вы знаете, вот этой вот фразой, что санкции могут навредить людям, очень сильно тоже грешат западные страны.

А. Венедиктов― Вот я про это.

С. Тихановская― Вот спросите практически любого человека в Беларуси: «Вы хотите, чтобы ввели санкции, и все беззаконие прекратилось, потому что это такое очень ощутимое давление на режим и это то, что может заставить их пойти на переговоры и договариваться с белорусами, либо вы хотите дальше жить в этом беззаконии, но ваши зарплаты останутся на прежнем уровне, и мы дальше будем притворяться, что у нас все хорошо?» Люди скажут: «Конечно, мы хотим это все обрубить. Мы готовы потуже затянуть пояса на некоторое время». Вот это продление режима намного хуже для белорусов, чем уменьшение зарплаты.

А. Венедиктов― Извините, я зацеплюсь за одно слово из середины. Мы услышали вашу точку зрения. А насколько тогда вот эти санкции вам кажутся эффективными? Насколько давление этих санкций на сегодняшний день поддавливает тех, кто стоит у власти в Беларуси? Потому что, ну хорошо, ввели экономические санкции, Александр Григорьевич приедет в Сочи, возьмет еще кредит, закроет эти дыры – и все будет хорошо. Насколько санкции (западные) эффективны с точки зрения достижения цели, а не как знамя и символ, что Запад недоволен?

С. Тихановская― Они были бы намного эффективнее, если бы представители режима не могли приехать и взять кредиты.

А. Венедиктов― Но они же могут.

С. Тихановская― Они могут. Так давайте зададим вопрос представителям Кремля, стоит ли оно того.

А. Венедиктов― Я задаю эти вопросы. Нам говорят, стоит.

С. Тихановская― А почему стоит?

А. Венедиктов― Но это уже точно вопрос ваших переговоров с Путиным, точно не со мной. Видимо, считают – это я могу допустить, Светлан, – что Александр Григорьевич – более удобный партнер, чем вы, для целей России. Потому что мы же не про Беларусь думаем, а про Россию думаем в Кремле, – сказал я и взял это в кавычки, потому что я не могу говорить от Кремля.

С. Тихановская― Не надо представлять меня, надо представлять нового человека у власти, который будет также улучшать наши торговые отношения, экономические отношения с Россией. Я думаю, что это будет взаимовыгодная и открытая позиция для всех. Зачем в Кремле думают, что после Лукашенко все будет плохо? В наших отношениях все будет еще лучше.

А. Венедиктов― Вы же даже не сомневаетесь, наверное, что все это прочитают или услышат те люди, к которым вы сейчас таким образом обратились, естественно, поскольку они слушатели «Эха». Но тем не менее сегодня реальность вот такова. И поэтому когда я спросил вас про эффективность западных санкций, как вам кажется, – вот сегодня у нас с вами осень 2021 года, – эти западные санкции необходимо наращивать или они на том уровне, на котором они уже могут принести результат?

С. Тихановская― Санкции, на самом деле, еще не вступили в полную силу. По крайней мере, санкции американские. Секторальные санкции оставили очень много лазеек, скажем так. И сейчас, насколько я знаю, готовится следующий пакет санкций. Но я прошу вас обратить внимание, что секторальные санкции и пятый пакет санкций, которые обсуждаются, к сожалению нашему, это не ответ на унижение прав человека в Беларуси, в ответ на неадекватные действия режима: посадка самолета, миграционный кризис.

Поэтому очень жаль, что в ответ на то все насилие, что произошло в Беларуси, были, по-моему, три пакета санкций, в которые включили только порядка 80 человек, а остальные санкционные списки были из-за перехода какой-то красной линии, угрозы безопасности европейских стран.

А. Венедиктов― Ну вот как раз это к нашему с вами разговору. Я говорю, что в Кремле думают прежде всего о России, а в Белом доме думают о безопасности Америки, в Берлине – о безопасности Европы (или в Брюсселе), и меньше думают о Беларуси. Я понимаю, что госпожа Меркель сегодня ухолит. Но Макрон, Байден еще работают, еще другие есть лидеры в Европе. У вас сложилось впечатление… Это ваше впечатление. Как мы всегда говорим, оно может быть ошибочным. Как говорит Елизавета II: «Но это мое впечатление». У вас сложилось впечатление, что лидеры западных стран знают, каким образом принудить Александра Лукашенко как минимум к переговорам с вами, с вашими соратниками, к внутрибелорусскому диалогу?

С. Тихановская― Опять же возвращаясь назад, после августа я была против санкций первое время, потому что мне казалось, что в нынешнем, современном мире с помощью дипломатии можно решать вопросы. Мы цивилизованные люди. Зачем переходить к экономическому давлению, чтобы решать вопросы? Но потом, когда стало очевидно, что режим эскалирует насилие и готов удерживать власть с помощью подавления белорусов, я понимаю, что, наверное, санкции – это единственный рычаг давления, который есть у европейских стран. Экономическое давление, как оказалось, наиболее действенный способ, чтобы принудить режим пойти хотя бы на какой-то диалог.

А. Венедиктов― И вам кажется, что нынешние лидеры готовы усиливать этот?.. Ну, посадка самолета, ситуация на границе – это все понятно. Но вот это тот предел, до которого дошли западные лидеры? Или они все-таки вернутся к вопросу прав человека? Как вам кажется?

С. Тихановская― Ну вот я вам уже приводила пример, что права человека вызвали санкционирование порядка 80 человек, а остальные санкции уже были введены после грубейших ошибок самого режима. И это очень жаль, что так получилось. Я очень надеялась, что права человека в Беларуси вызовут какую-то более серьезную принципиальную реакцию Запада. Но хорошо, что есть как есть и есть Западу куда еще двигаться. Непонятно, что еще выкинет этот режим. Это же страшно.

И сейчас, когда этот миграционный кризис… Если можно, я коснусь. Я обнаружила, что в России очень мало об этом говорят и знают, что организованы самолетами с мигрантами, которых перебрасывают на границу, чтобы они переходили границы нелегально. И это прямая угроза безопасности и Польши, и Литвы, и дальше другим странам Евросоюза. И вот насчет этого у Запада принципиальная позиция.

Но таким образом, я так думаю, Лукашенко немножко хотел бы сдвинуть фокус от прав человека в Беларуси, от политзаключенных, от избиений именно на миграционный кризис, хотел бы, чтобы Запад начал разговаривать с ним по урегулированию этого кризиса, обходя белорусов. И мы всегда говорим, диалог не между режимом и Европой, не между режимом и Кремлем – режим и белорусы.

А. Венедиктов― Да-да, и я говорил, внутрибелорусский диалог. У нас осталось 3 минуты. Тут прислали вам личный вопрос: «Вы расстроились, что вы не получили Нобелевскую премию мира?»

С. Тихановская― Нет.

А. Венедиктов― Не расстроилась?! Даже по-женски не всплакнула?!

С. Тихановская― Даже не всплакнула. Мы послушали. Вручили другим людям – журналистам. Отлично. Мы порадовались за них и пошли работать дальше. Премии – хорошо. Нобелевская премия – это очень-очень важный титул, звание. Но это ни коим образом не меняет ситуацию в нашей стране. Поэтому перешагнули, поздравили тех, кому она досталась, и пошли дальше.

А. Венедиктов― Я вас не поздравил тогда с получением Сахаровской премии год тому назад, которую сейчас получил Алексей Навальный. Пользуясь случаем, поздравляю. Все равно считаю, что это заслуженная премия. Так что все-таки у вас есть премия и Сахаровская. Тоже хорошо.

В этой связи, может быть, последний вопрос. Вы знаете, это вопрос скорее даже этический, а не политический. Политический тут по-разному можно. Вот смотрите, есть две линии поведения. У нас в России есть Алексей Навальный, который вернулся, сел (он знал, что он сядет) и стал символом. Был лидером, а стал еще и символом. У вас есть Мария Колесникова – и я ей передаю привет, – которая тоже не уехала. И она там сидит. Это ее выбор.

Вы уехали. Не хочу, чтобы это воспринималось как упрек. Во-первых, я не знаю, как я бы себе повел, давайте так. Не берусь судить. Вот что эффективнее, спрошу я цинично: из-за границы создавать вот эти структуры, встречаться с людьми, организовывать санкции, быть лидером сопротивления или быть мучеником, сидеть там, и народ все время о вас помнит и должен помнить, что вы отдали, как минимум, свою свободу и здоровье (как ваш муж, кстати, между прочим, потому что у вас там еще муж сидит в заложниках? Вот как вам кажется цинично, что эффективнее?

С. Тихановская― Те люди, которые пожертвовали своей свободой, а некоторые и жизнями, в этой ситуации они определенно герои. Я не уверена также, что я могла бы поступить, как Маша. Это должна быть очень большая внутренняя сила. Как мой Сергей. Как тот же Виктор Бабарико, который понимал, чем это закончится, но он хотел изменить Беларусь и поэтому пошел на это осознанно. Но эффективнее, наверное, продолжать бороться, иметь возможность бороться. И, конечно, Маша – она невероятная. Она своим примером даже в тюрьме вдохновляет миллионы просто белорусов, что она не сдается, она пишет позитивные очень письма оттуда. Она даже оттуда поддерживает нас.

И именно Маша, именно Виктор Дмитриевич, именно Сергей Тихановский, Максим Знак (и тысячи имен могла бы перечислить) – это гарантия того, что остальные белорусы не остановятся.

А. Венедиктов― Спасибо большое. Это была Светлана Тихановская в программе «Тузы». Я все-таки надеюсь в скором времени увидеть вас в Москве или вы меня – в Минске, Светлана, все-таки. Но мы можем и где-то в другом месте встречаться. Но давайте все-таки наметим Москву и Минск, с тем чтобы вы свободно могли приезжать и заниматься, наконец, тем, чем вы хотите заниматься, чем вам нравится заниматься. Кстати, а вам нравится заниматься политикой? Слово «нравится».

С. Тихановская― Вы знаете, политика, наверное, может быть интересна, когда ты в свободной стране, где тебя за твои политические взгляды не преследуют. Но так называемая политика, как в Беларуси, мне определенно не нравится.

А. Венедиктов― Спасибо большое, Светлана. Я надеюсь, до следующих встреч. А может, и не будем ждать, пока вы сможете приехать. Мы всегда готовы вас если не видеть, то слышать в нашей студии.

С. Тихановская― Спасибо, Алексей Алексеевич.

А. Венедиктов― Спасибо. До встречи.